Histoire@Politique : Politique, culture et société

Portraits & témoignages Comme l'indique le titre de cette rubrique destinée à mettre en lumière des personnalités politiques ou universitaires, « Portraits et témoignages », aucun cadre formel strict n'a été fixé pour rendre compte des trajectoires individuelles proposées à chaque numéro. Le ou les entretiens pourront être restitués en tant que tels, comme un témoignage brut ayant valeur de source ; ils pourront aussi être croisés avec des publications ou d'autres interventions pour fournir la matière d'un portrait. En revanche, un fil rouge européen donnera sa cohérence aux premières livraisons, rassemblant spécialistes, techniciens, élus et militants de l'Europe.

Entretien avec Jean-Bernard Raimond

Propos recueillis à Paris le 17 octobre 2011

Anne Dulphy, Christine Manigand
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Jean-Bernard Raimond est né en 1926. Ancien élève de la rue d’Ulm et de l’ENA, agrégé de lettres classiques, ambassadeur de France, il a été ministre des Affaires étrangères de 1986 à 1988 et membre de l’Assemblée nationale de 1993 à 2002. Il a publié quatre ouvrages, Le Quai d’Orsay à l’épreuve de la cohabitation (Flammarion, 1989), Le choix de Gorbatchev (Odile Jacob, 1992), Jean-Paul II, un Pape au cœur de l’histoire (Le Cherche Midi, 1999 et 2005), et Le regard d’un diplomate sur le monde. Les racines des temps nouveaux 1960-2010 (Le Félin, 2010).

Y a-t-il dans votre environnement de jeunesse des éléments qui vous ont conduit à ce parcours d’excellence qui vous a mené de l’ENS à l’ENA et à l’agrégation ?

Je suis né à Paris, mais avec des origines provinciales très nettes. Par ma mère je suis 50 % Corrézien et par mon père je suis 25 % Bordelais et 25 % de Cholet.

Pour me définir, je suis fondamentalement Parisien. J’ai toujours été élève de l’enseignement public d’un bout à l’autre et ma grande révélation intellectuelle a été mon entrée en sixième A au lycée.

Je suis né en 1926, je suis entré en sixième en 1937, au lycée Charlemagne et, là, j’ai été transporté d'enthousiasme ! C’était donc l’enseignement des années 1930, dans un lycée parisien avec des professeurs remarquables. J’ai eu en sixième, comme professeur d’histoire-géographie, c’est assez pittoresque, Pierre Georges. Il était tout jeune et des rumeurs absurdes de l’époque disaient qu’il était communiste. Ce qui était vrai. Mais les gens qui ne le connaissaient pas le caricaturaient, assurant qu’il avait pratiquement un couteau sur son bureau. C’était un très bon professeur et il était très bon géographe, futur grand professeur à la Sorbonne, et membre de l'Institut.

Ce sont les humanités classiques qui vous ont emballé ?

Oui. On passait au grec en quatrième. Mon père, ingénieur de l’École supérieure de physique et chimie de Paris, celle qui a été dirigée par Paul Langevin, avait été mobilisé à 17 ans pendant la Première Guerre Mondiale. Il avait fait deux ans de guerre. Élève de physique et chimie, il était dans les transmissions et est donc revenu indemne.

Un de mes oncles, mari d’une des sœurs de ma mère, Marcel Wanner, était polytechnicien, sorti dans les premiers au génie maritime. Spécialiste des hydravions, il a été dans l’équipe qui mettait au point, en 1939, le « Lieutenant de vaisseau Paris », un énorme hydravion. C’est une période où on pensait, je suppose, que le transport aérien important et à longue distance pouvait se faire en hydravion. L’amerrissage paraissait plus facile que l’atterrissage, notamment pour le transport de charges très lourdes. Cela permettait aussi de ravitailler en carburant, au moyen de bateaux-citernes, les avions de fret, et ainsi de leur offrir un plus grand rayon d'action. C’était très important pour l’époque, juste avant la Seconde Guerre mondiale.

Mon père et mon oncle étaient, pour moi, une image scientifique.

Elle aurait pu vous conduire plutôt vers une carrière de polytechnicien.

C’est mon paradoxe, mais c’est un faux paradoxe parce que, comme on ne peut pas faire deux carrières à la fois, on ne sait pas ce que l’on aurait donné dans l’autre.

J’ai été ce que l’on appelle « un fort en thème », j’ai été prix d’excellence toute ma scolarité au lycée Charlemagne. Pendant la guerre, l’année 1939-1940, je suis allé dans une école privée à Brunoy. Mon père était mobilisé comme ingénieur-chimiste au Bouchet et ma mère, mon frère et moi, nous étions chez nos grands-parents dans les environs de Paris. J'étais, ainsi, dans une école privée qui ne marchait pas trop mal et où j’ai eu comme professeur de mathématiques un Polonais hyper mathématicien, Niewenglowski, je crois.

Au moment de l’entrée en quatrième, mon père était venu consulter les professeurs qui m’avaient conseillé de faire latin-grec. Il voulait être sûr que cela ne me fermait rien du côté des sciences. Il a été rassuré parce qu’en 1939-1940 l’enseignement respectait ce qu’on appelait l’égalité scientifique. On a oublié tout cela mais, au lycée, on avait la même formation scientifique qu’on soit en modernes, en A, en B ou en C. Ça a failli changer avec Vichy, il y a eu une unification à partir de la seconde, mais ceux qui étaient sous l’ancien régime le restaient.

Là il s’est produit chez moi quelque chose que je n’ai jamais pu expliquer, j’ai eu envie de faire Normale supérieure Lettres. Je suppose que cela venait du prestige, à l’époque, de Normale et des écrivains aussi qui en sortaient, Sartre ou Jules Romains. Peut-être cela m’a-t-il impressionné et je me suis décidé pour la khâgne. J’ai eu quelques difficultés avec mon oncle, moins avec mon père qui était un homme très libéral, même s'il trouvait que c’était un peu bizarre que je choisisse Normale Lettres. Mon oncle a fait une pression considérable sur moi.

Mais, comme il y avait une deuxième partie de bac, au lieu d’aller en math élem, je suis allé en philo pour être sûr d’être prêt pour l’entrée à Normale Lettres. C’était un choix ferme mais dont je n’ai jamais pu moi-même, en y réfléchissant, trouver les raisons. Je n’ai pas hésité. J’avais, il est vrai, également un goût littéraire très poussé.

J’ai quitté le lycée Charlemagne pour Louis-le-Grand où j’ai eu un professeur très original, Schuler, un excellent professeur de philo. Après, je suis entré en hypokhâgne. C’était à la Libération, il y avait encore des distributions de prix dans les lycées et j’ai eu le prix d’excellence.

Vous êtes entré à Normale Sup dans la discipline lettres ?

Totalement lettres, pas avec une langue étrangère, avec français, latin, grec et avec toutes les épreuves de Normale que vous connaissez. Nous faisions énormément d’histoire en khâgne. Je sais que je déjeunais rapidement au lycée pour travailler. C’était de très mauvais déjeuners parce que c’était la fin de la guerre, j’ai mangé des haricots pendant deux ans, j’allais à Sainte-Geneviève et je travaillais « mon » histoire.

Vous disiez que c’est la formation que vous retiendriez si vous n’en aviez qu’une à retenir, pourquoi ?

J’ai dit qu’elle comptait énormément pour moi. En fait je suis allé à l’agrégation des lettres classiques, dites pures à l’époque, et je me suis présenté au concours, mais je faisais beaucoup d’histoire et j’ai eu deux professeurs qui m’ont apprécié. L'un était un marxiste convaincu, Tersen, et l’autre c’était Marcel Reynhard, qui a beaucoup écrit sur la Révolution française.

Il a publié des ouvrages dans « Peuples et civilisations ».

« Peuples et civilisations » c’était la seule collection que j’avais à cette époque, je me suis nourri de ses ouvrages : j’ai eu en préparation en khâgne un livre pour lequel j’ai gardé une admiration profonde, le Sagnac sur le XVIIIe siècle à Bordeaux, c’est-à-dire les origines de la Révolution. C’est un livre extraordinaire dont je ne me suis jamais lassé.

Quand, plus tard, je suis revenu dans le milieu universitaire, j’ai été étonné de ce qu’on offrait aux étudiants dans les librairies d'après-guerre, parce que nous c’était très limité après 1945. Il y avait quand même la collection de Crouzet.

Mais j’ai eu un accident de parcours : j’ai collé à l’agrégation. C’était pour moi une grande déception. On m’avait donné une très mauvaise note en thème latin, en raison d’une erreur du correcteur, lequel le regrettait beaucoup mais ne pouvait rien changer aux résultats.

J’avais eu aussi une note moyenne en français, c’était à propos de Corneille : j’avais lu, en 1950, tout en sachant bien les orientations de l’auteur, un très bon livre de Brasillach sur Corneille.

Finalement j’ai décidé de recommencer l’agrégation et là j’ai été reçu très facilement. Mais, à ce moment-là, le directeur de l’École normale supérieure, qui s’appelait Chapoutier, un grand helléniste, voyant que j’étais reçu, m’a inscrit à la fondation Thiers d’autorité. Je suis donc parti à la fondation Thiers, que j'ai quittée pour faire mon service militaire. Revenu à la fondation Thiers, je me suis inscrit pour une thèse sur la création littéraire chez Jean Giraudoux parce qu’en lisant dans la bibliothèque de mon père, quand j’avais seize ans, en 1942, j’étais devenu très admiratif de Giraudoux.

Je m’étais donc inscrit pour cette thèse mais, en même temps, je voulais aller aux affaires étrangères et mes deux camarades de régiment, l’un qui se destinait à être avocat et l’autre magistrat, m’ont dit : « Tu devrais regarder le programme de concours d’entrée à l’ENA, avec tout ce que tu as fait, tu entreras facilement. »

Je me suis donc présenté à l’ENA, en 1953, et j’ai été reçu dans les tout premiers. J’ai pu prendre la section « Quai d’Orsay ». Je suis entré aux Affaires étrangères. J’ai quitté l’Éducation nationale avec l’agrégation de lettres.

Nous avons remarqué que vous aviez passé deux ans au CNRS.

Ce sont les deux ans de la fondation Thiers parce qu’en fait quand on y était on était attaché au CNRS. Le directeur était Paul Mazon, frère d’André Mazon, un grand russologue.

J’ai été reçu à l’ENA en même temps que Jean Charbonnel, qui était un de mes amis de khâgne. Je lui ai dit : « Puisqu’on est à la fondation Thiers, il faut qu’on annonce tout de suite à Mazon qu’on vient d’être reçus à l’ENA, c’est la moindre correction. »

Il est amusant de rappeler que Paul Mazon, vieil helléniste, était connu dans la collection « Idées » parce qu’il ne traduisait pas le mot « tente » par « tente » mais par « baraque » ; il avait une espèce de coquetterie de philologue, il disait que le vrai mot c’était « baraque », d’où « Achille rentre dans sa baraque ». C’était un peu contesté !

Donc vous avez sans regret abandonné les humanités pour les affaires étrangères ?

Oui, sans regret, mais toute ma vie je suis resté cependant très littéraire, c’est-à-dire que j’avais soif de littérature, et cela continue puisque pour la énième fois je suis en train de relire Guerre et Paix de Tolstoï.

Il faut dire aussi que, quand j’étais à Normale, je m’étais inscrit aux langues O et j’ai fait du russe ; j’avais comme langues l’anglais et le russe et j’avais une très bonne note en russe à l’époque.

Quand je me suis retrouvé au Quai d’Orsay, j’ai été très orienté vers le monde russe. Cela explique que je suis allé directement du côté des études soviétiques ; je me suis retrouvé absorbé par Jean Laloy, qui a été directeur d’Europe, et j’ai été son collaborateur direct.

Est-ce que vous vous définiriez comme un homme de lettres ? Vous avez beaucoup écrit, des livres qui ont eu un réel écho, vous êtes à l’association des amis de Jean Giraudoux…

Oui, si je devais me définir, je me définirais comme un littéraire parce que c’est un besoin chez moi. Il y a une époque où je me rasais au rasoir électrique, je m’étais arrangé de telle manière que j’ai relu tout Proust en me rasant le matin, c’est vous dire ! J’ai adoré, d’ailleurs, ça comptait beaucoup. Je viens de lire, par hasard, un livre de Michel Crépu, directeur de la Revue des Deux Mondes. Il vient de sortir un petit ouvrage, Essai sur Chateaubriand. Il faut que je lui écrive parce que j’ai trouvé ce livre fantastique, littérairement, c’est d’une grande qualité moderne. J’ai toujours énormément lu.

Avant d’en venir à votre carrière, parlons de vos conférences à Sciences Po qui avaient énormément de succès. Avez-vous aimé enseigner les relations internationales, êtes-vous également un passeur de connaissances ?

Oui et non, j’ai 85 ans et, encore maintenant, quand je fais un exposé, comme cette semaine dans une association où il n’y avait que des avocats, je n’aime pas tellement parce que j’ai tendance à sous-estimer ce que je dis et il est très rare que je ressente un plaisir à parler. Mais je suis très bavard quand même, et puis je me débrouille !

Quand j’étais au Quai d’Orsay, j’étais content d’enseigner à Sciences Po relations internationales : on m’avait donné la troisième année. J’ai dû commencer en 1957-1958 et j’ai arrêté en 1967, parce que je suis devenu à ce moment-là directeur adjoint de cabinet de Couve, je ne pouvais pas tout faire. Là j’aimais beaucoup et puis j’avais un programme qui changeait et qui se prolongeait chaque année. J’ai beaucoup aimé cet enseignement parce que c’était très libre, j’avais des jeunes esprits devant moi qui étaient avides. J’ai beaucoup aimé enseigner à Sciences Po alors que je ne suis pas très fana d’aller parler.

Vous étiez directeur adjoint de cabinet de Couve de Murville et directeur de cabinet de Louis de Guiringaud. Comment était-ce de travailler avec chacun d’entre eux, y avait-il une conception différente d’organisation du cabinet ?

J’ai un peu de scrupules parce que c’est très personnel, j’ai eu plusieurs propositions quand j’étais dans les services. J’étais avec Jean Laloy. Il m’avait nommé à la sous-direction d’Europe orientale et, à mon entrée, j’étais chargé de la Tchécoslovaquie et de la Bulgarie.

Il y avait d’autres collaborateurs qui étaient en charge d’autres pays, mais Jean Laloy qui m’avait repéré – j’étais un peu pour lui son disciple – visiblement me préférait intellectuellement aux autres. Il m’avait donné une partie de l’Union soviétique et le Moyen-Orient. Quand je suis entré en 1956, en lisant les télégrammes qui venaient de l’Est et qui relataient les débuts de la crise au cercle hongrois Petöfi, je me suis dit : « Ce n’est pas cela que j'imaginais. »

Il y a eu des journalistes à l’automne 1956 qui sont venus faire une enquête sur le fonctionnement de la section russe. C’est un peu personnel et ce n’est pas très modeste ce que je vais dire mais Pierre de Menthon, qui était chargé du bureau russe et qui était très gentil, a dit quand on l’a interrogé : « Que fait-on quand il se passe quelque chose de très important ? C’est très simple, à ce moment-là Jean Laloy dit à Raimond de venir dans son bureau. »

Donc j’étais un peu spécialiste de l’Union soviétique et je devais partir en poste à Moscou, puis Jean Laloy, qui était plutôt antigaulliste à ce moment-là, quand il a vu le retour au pouvoir du général de Gaulle, a dit : « Vous avez toujours le temps d’aller à Moscou, je préfère que vous restiez ici. » Alors je suis resté assez longtemps.

On m’a proposé à plusieurs reprises de rejoindre un cabinet ministériel. Alain Peyrefitte, par exemple, m’a proposé d'entrer dans son cabinet lorsqu’il était chargé de l’information avec le général de Gaulle.

À ce moment-là, Alain Peyrefitte faisait un article une fois par semaine pour soutenir de Gaulle. Il m’a dit : « Je te fais entrer au cabinet de Terrenoire, et puis tu me feras mon article. » Je n’ai rien contre Louis Terrenoire, mais ce n’était pas archi excitant... Je lui ai demandé une réflexion de huit jours et, finalement, j’ai refusé. Une seconde fois il a voulu me prendre quand il était encore ministre.

C’est pour vous dire que si j’ai refusé d'entrer dans des cabinets, cela vient aussi de ma génération. Celle qui a suivi ne rêvait que d’aller dans des cabinets. Peyrefitte m’a dit : «Bon, et bien tu vas continuer à t’occuper de la différence entre les kolkhozes et les sovkhozes », mais cela n’a pas été le cas.

En fait si je n’étais donc pas dans des cabinets ministériels, c’est que ce que j’adorais faire, et que les générations d’après aimaient moins que moi, c’étaient des papiers d’analyse de ce qui se passait en Union soviétique ou en Yougoslavie ou en Hongrie.

Ce qui est très utile pour l’historien quand ensuite il consulte ces documents.

J’ai participé aux grands moments de négociations, notamment à la négociation sur Berlin. J’étais absolument au cœur de la crise, il s’est trouvé que, comme j’étais célibataire, je restais souvent au mois d’août et j’étais le seul rédacteur vraiment important au Quai d’Orsay le 13 août 1961.

Le directeur politique, Charles Lucet, m’a dit : « Jean-Bernard, venez, il y a une lettre de Khrouchtchev. » Même Couve était en vacances, tout le monde l’était. Il me dit : « Nos instructions, c’est de préparer une réponse à Khrouchtchev tout de suite. »

Le soir où Maurice Couve de Murville était rentré, j’ai amené ma réponse à Khrouchtchev à Charles Lucet et, au dernier moment, je lui ai dit : « Là, ce mot », et il m’a répondu : « Oh, si vous croyez que Couve va vous renvoyer le texte comme ça, ne vous inquiétez pas, il va le modifier. » Et puis il est remonté de chez Couve, très surpris, avec mon texte non changé.

J’ai vu quand même directement Maurice Couve de Murville. On le voyait assez facilement à Genève, à la conférence de 1959 qui a duré longtemps, plusieurs mois. J’ai été apprécié par lui et, pour aller plus vite, il y a eu un moment où Couve a remanié son cabinet, en 1967 je crois, après avoir échoué dans sa candidature aux législatives. Je l’ai suivi en campagne une ou deux fois. Il n’était pas fait pour faire une campagne électorale. Tout d’un coup un auditeur favorable posait une question et Couve lui disait : « Je ne réponds pas aux questions stupides ! » Avec ça, vous ne passez pas facilement !

Son directeur de cabinet m’a dit : « On vous propose d’être directeur adjoint. »

J’ai refusé. Alors j’étais devenu une espèce de héros au Quai d’Orsay parce que refuser à Couve d’être son directeur adjoint… Mais moi j’étais heureux de ce que je faisais parce que je venais d’être nommé sous-directeur d’Europe centrale.

Je m’étais formé en allemand le mieux possible, pas pour le parler mais pour le lire. J’ai refusé et on m’a dit : « On va en chercher un autre mais pour le moment, est-ce que vous acceptez de faire l’intérim ? »

Je fais l’intérim de directeur adjoint de cabinet. Puis il y a la crise du Moyen-Orient avec Nasser et la guerre des Six Jours, qui commença un lundi. J’étais dans mon bureau de directeur adjoint et la secrétaire de Maurice Couve de Murville me téléphone et me dit : « Le ministre voudrait vous voir. » J’étais un peu étonné parce que je pensais qu’il était dominé par la crise, par rapport au sujet relativement secondaire que je traitais. Il m’avait chargé d’un sujet qui n’était pas commode, refaire les structures par rapport au Canada à cause du discours du Québec. Mais ce n’était pas de cela qu’il voulait me parler. Je le trouve debout. Il avait toujours un bureau net. Jamais de papiers. Il était en train de classer des livres et il me dit, sans se retourner : «Alors, vous ne voulez pas être mon directeur adjoint de cabinet ? » C’était lui qui me le demandait. Je répondis : « Oui c’est vrai. Vous savez, moi, je venais d’être nommé sous-directeur de l’Europe centrale, ce que je fais m’intéresse beaucoup mais puisque c’est vous qui me le demandez, j’accepte. »

Alors je suis devenu directeur adjoint de son cabinet et on a traversé ensemble Mai 1968.

Un mot sur 68 ?

Une des caractéristiques de Mai 68, c’est que plus rien ne marchait. D’abord Maurice Couve de Murville m’a emmené avec lui dans le voyage incroyable qu’a fait le général de Gaulle en Roumanie. Ils avaient discuté toute une nuit, entre eux, pour savoir si le voyage aurait lieu ou pas. Il a eu lieu. J’étais chargé, notamment auprès de Couve, et Couve vis-à-vis du Général, de suivre les événements parisiens. À Bucarest on ne s’intéressait qu'à ce qui se passait à Paris, bien entendu, et je revois toujours Bernard Tricot, qui était le secrétaire du général de l'Élysée, qui téléphone à Paris pour s'informer. Je ne sais pas qui l’interrogeait, il faisait de l’ironie sur les événements de 68 : « Où est-on dans les écoles maternelles ? »

On fait un parcours assez long pour le général de Gaulle par un temps qui était tantôt froid tantôt chaud, on est passé par Craiova, une ville importante de Roumanie, il y avait tout le Parti communiste roumain qui était sur le pied de guerre, une salle noire de monde mais avec énormément d’apparatchiks roumains. Tout ça m’a beaucoup frappé. Le général de Gaulle parlait, il y avait un traducteur qui était un aristocrate roumain, on s’adressait vraiment à des communistes de l’Est, je ne parle pas du peuple lui-même mais de ceux qui étaient là. Et moi on m’amenait les nouvelles… Au moment de ces discours devant cette foule, je lis les nouvelles de Flins où les ouvriers ont proclamé le pouvoir ouvrier. J’ai passé ces informations et, ce qui m’a frappé, c’est que le soir à dîner, le général de Gaulle m’avait l’air très optimiste. Je l’ai noté dans mes livres. Il a l’air très optimiste mais au fond je me suis dit : « Ça lui va pour le moment parce que ce qui le gêne c’est le mouvement étudiant, s’il voit des ouvriers communistes ou socialistes de gauche qui proclament le pouvoir ouvrier, là il connaît. » Puis, nous sommes rentrés à Paris. Quand on a décollé on ne savait pas où on atterrirait.

J’ai assisté, auparavant, au retour du voyage en Afghanistan de Georges Pompidou et de Maurice Couve de Murville. J’étais allé accueillir Couve. Je ne vais pas me prononcer sur 68, mais je crois que Georges Pompidou a eu le sens qu’il fallait et, lorsqu’il a rouvert la Sorbonne, je me suis dit qu’il avait tout à fait raison. Je crois que c’était quelque chose de très important. Il a pu reprendre les choses en mains.

Le Général a écarté Georges Pompidou, pour moi cela reste un mystère d’ailleurs, il a écarté Pompidou et, ce qu’il n’a pas compris à ce moment-là mais qui était très clair immédiatement après, c’est que dans toutes les rencontres que je faisais quotidiennement, les gens « voulaient » Georges Pompidou comme président de la République. Il a failli ne pas passer parce qu’il y avait Alain Poher, qui n’avait pas l’air habile, mais je me souviens que c’est tout à fait à la fin que Pompidou, dans les sondages, est passé devant Poher.

Ensuite je suis avec Maurice Couve de Murville, Premier ministre. Il me demande de venir, non pas pour m’occuper d’affaires étrangères mais d’éducation nationale : il se tourne là vers l’archicube, un archicube très en colère car, d’une manière générale, je trouvais que l’enseignement supérieur ne marchait pas et je disais souvent à ce moment-là qu’il faudrait mettre une bombe à la Sorbonne, des expressions de jeunesse certes un peu excessives… Mais j’ai été choqué tout de suite par la manière d’Edgar Faure parce que je trouvais qu’il laissait trop démolir certaines structures. Si vous voulez, j’ai été très sensible à la position de Kastler, le prix Nobel. Au début, Kastler a pris position en faveur des étudiants et puis tout de suite, quand il a vu qu'avec Edgar Faure on commençait à contester l’idée de sélection, Kastler s’est retiré. C’était moi qui étais chargé de présenter les questions de l’éducation nationale à Couve, et je les présentais sous cet angle. Il y avait les choses qu’il fallait changer mais il ne fallait pas toucher à l’essentiel. Je ne conservais aucun ressentiment de mon échec, quand Michel Alliot a proposé la suppression pure et simple de l’agrégation, je suis monté voir Couve pour lui dire qu’on ne pouvait pas supprimer sans rime ni raison. Déjà on avait supprimé l’externat en médecine sans prévenir Couve, j’étais entré dans le cabinet de Couve ce jour-là et je lui avais dit : « Le ministre vous a prévenu ? » « Non. » Moi je proposais tout le temps à Couve : « Il faut faire démissionner Edgar Faure. » Edgar Faure était très fort mais moi je considérais que je sauvais les meubles et de temps en temps je disais : « Attention il y a un guéridon là, on peut le conserver. »

C’est comme ça que s’est déroulé 68, je crois que le comportement de Pompidou a plu aux Français, et notamment à la province, parce que quand il a obtenu du général qu’on dissolve l’Assemblée, il savait très bien quel était l’état d’esprit de la province qui en avait assez de ce charivari.

Je m’en excuse auprès de vous, je ne prétends pas exécuter l’affaire de 68 comme cela, mais à mon avis ce qui a été mal fait en 68, c’est justement la réforme de l’éducation nationale, qu'on a faite sans préparation sérieuse.

Vous avez parlé du moment important de Normale Sup et je crois que le deuxième moment important de votre vie, c’est tout ce qui tourne autour de Georges Pompidou. On a bien vu, lors du colloque de l’Association Georges Pompidou [1] , que vous en parliez avec énormément d’émotion, ça a beaucoup marqué le public et les étudiants.

C’est ce que m’a dit Larosière, il m’a dit même que c’était beau.

Absolument.

C’est très gentil pour moi mais j’étais sincère.

Comment êtes-vous devenu chargé de mission auprès du secrétariat général de la présidence et de Georges Pompidou ?

Je suis entré de manière paradoxale. Quand éclate l’affaire Markovic, je ne sais pas pourquoi mais je me dis immédiatement que c’est une machination politique contre Pompidou, j’ai un jugement très sévère et je ne dis rien. Un jour, je vais à une réunion de Bruno de Leusse qui était directeur de cabinet de Couve ; en y allant, je rencontre deux camarades qui étaient dans le même cabinet que moi qui me disent : « Ah, tu as vu, il y a un préfet qui vient de révéler certaines nouvelles ». C’étaient des discussions très péjoratives sur Mme Pompidou, et je me revois tout à fait dans le couloir, leur répondant : « Ne m’en parlez même pas, je ne m’intéresse pas à cette question, c’est une machination politique abominable. »

Tel était mon comportement pendant ces moments. Il y a une année qui s’écoule, c’est toute l’année d’Edgar Faure ; j’ai gardé pendant très longtemps un énorme dossier, puis finalement je l’ai jeté, cela m’encombrait et je trouvais que ça n’avait plus d’intérêt tous ces combats que j’avais menés sur des sottises ; mais jamais je me suis autant irrité, j’étais très souvent en colère.

On en arrive à la question que vous m’avez posée, quand Pompidou est élu, j’avais un collaborateur qui était resté avec moi de l’ancienne équipe Pompidou et qui s’appelait Michel Bruguières, c’était un jeune historien que j’aimais beaucoup, on s’est très bien entendu. Malheureusement il est mort très jeune.

Le jour de l’élection de Pompidou, avec Bruguières nous sommes allés à son bureau de campagne, boulevard de La Tour-Maubourg. Puis, je suis reparti.

Il y a une espèce d’intérim à un moment donné, et Michel Debré est ministre des Affaires étrangères. On me demande de rester jusqu’à ce que le nouveau gouvernement soit installé.

J’étais là et, comme il fallait que je me reconvertisse, j’avais demandé d’être numéro deux à Bruxelles, auprès du Marché commun. Ça a traîné parce que Jean-Pierre Brunet, qui était là-bas, aimait bien un homme qui s’appelait Cazimajou, mais finalement j’ai été nommé. Vous me faites revivre ces choses que j’avais un peu oubliées…

Vous vouliez partir à Bruxelles à ce moment-là.

Oui, j’étais prêt à partir à Bruxelles parce que ça m’intéressait de me compléter au point de vue connaissances.

Quand Pompidou est élu, il a pris une liste de tous les gens qui avaient mal parlé de l'affaire Marcovic, cette fameuse liste noire qu’il avait sur lui mais que je ne lui ai jamais vue sortir. Beaucoup de gens étaient sur cette liste et notamment dans le cabinet de Couve, bien que Couve n’ait pas vraiment à mon avis mené de machination. Mais enfin, c’est comme ça qu’on n’invitait plus les ambassadeurs de France pour ne pas inviter Couve.

Paradoxalement ou pas, je ne figure pas sur la liste noire au contraire. Je pense que c’est Michel Jobert et Édouard Balladur qui m’avaient connu pendant une longue période qui ont dû proposer mon nom à Georges Pompidou comme conseiller diplomatique. Je suis chargé de mission parce que Georges Gaucher, qui était le conseiller diplomatique de Pompidou à Matignon, attendait l’ambassade promise à Tunis. Il l’a occupée au début de l’année qui a suivi l’élection, juste après le voyage de Georges Pompidou aux États-Unis.

Mais, pendant le voyage aux États-Unis, déjà, Georges Gaucher était partant et c’est moi pratiquement qui étais le conseiller diplomatique et je le suis resté après. Donc j’ai été chargé de mission pour des raisons administratives, puis j'ai été le conseiller diplomatique du président de la République jusqu’en 1973, où j’ai demandé de partir.

C’était une de mes questions, vous avez demandé à partir pour quelle raison ?

J’aimais beaucoup Pompidou, j’ai demandé à partir parce que c’était très difficile de le voir. Il y avait Jobert et Balladur et c’était vraiment un barrage extraordinaire, c’est-à-dire que tous les autres conseillers dont moi-même, nous passions par eux.

J’ai manifesté plusieurs fois. « Moi, je fais beaucoup de notes, j’aimerais bien lui expliquer de vive voix. » Il est vrai que Georges Pompidou me les renvoyait, c’était très annoté car il travaillait beaucoup, il retournait tous les papiers qu’on lui envoyait. On me répondait : « Vous n’avez pas à vous plaindre, vous êtes le conseiller qu’il voit le plus puisque vous l’accompagnez dans tous les voyages à l’étranger, et vous êtes d’ailleurs souvent avec lui dans son bureau quand il reçoit les étrangers. » C’est vrai, mais je trouvais que le système était un peu lourd.

Michel Jobert était très autoritaire mais je m’entendais avec lui ; c’était un rapport de force. Un jour où il m’enquiquinait encore, j’apportais des papiers et il avait l’air de dire que ces papiers ne comptaient pas, je lui ai dit : « Allez, prenez vos papiers. » Je suis redescendu dans mon bureau et je suis resté huit jours sans lui parler. C’est Édouard Balladur qui m’a téléphoné au bout de huit jours pour me dire : « Écoutez Jean-Bernard, il me semble que c’est à vous de faire le premier pas. » Quand Michel Jobert est devenu ministre des Affaires étrangères, Édouard Balladur est devenu secrétaire général et puis Jean-René Bernard est devenu secrétaire général adjoint. J’avais de très bons rapports avec Jean-René Bernard mais je me suis dit : « Ah non, je viens déjà de vivre presque quatre ans avec un système, je vais retrouver le même », je savais que ça ne serait pas plus ouvert avec Jean-René Bernard, « je vais m’en aller ». Je me suis dit : « Qu’est-ce qu’il peut m’arriver de pire, je vais me retrouver au Quai d’Orsay », que j’aimais beaucoup.

Du jour où je suis retourné au Quai d’Orsay et tout le temps où j’y suis resté, j’ai été très heureux professionnellement, ça me convenait tout à fait.

La question que vous me posiez, pourquoi je m’en allais, c’était pour ça, mais je n’ai pas manifesté. Bizarrement, à ce moment-là, Édouard Balladur ou Georges Pompidou ont pensé à m’envoyer au Maroc, mais Michel Jobert, qui était ministre des Affaires étrangères, voulait me nommer directeur des affaires politiques. Je n’avais pas tellement envie de suivre Jobert là d’autant plus qu’il me dit un jour – je ne devrais pas vous le dire, ça me fait du mal de vous le dire – : « Je vous veux comme directeur politique », mais je savais que Pompidou lui avait dit : « Il faudrait que vous vous habituiez peut-être à travailler avec d’autres que ceux avec qui vous travaillez d’habitude. » Jobert ajoute, avec un culot monstre je trouve : « Vous êtes très bien, mais vous êtes un peu lent. » Je me souvenais d’une nuit que j’avais passée à préparer une note pour Georges Pompidou qui recevait Henry Kissinger, le lendemain. J’ai peut-être d’autres défauts mais je savais que j’étais rapide !

C’est étonnant car à la lecture de la thèse de Sabrina Tricaud sur les entourages de Georges Pompidou [2] , on voit justement la fidélité de son entourage, comme Premier ministre puis comme Président : peu sont partis de leur plein gré.

Oui, et sans rien demander, mais je n’en ai jamais convaincu personne. Je n’avais rien demandé mais le Maroc me convenait.

Vous n’avez rien demandé mais vous êtes devenu ambassadeur au Maroc.

Pour compliquer la vie, Michel Jobert, homme bizarre, sachant que j’étais désigné pour le Maroc, a téléphoné à Gaucher qui était à Tunis et qui attendait Rome : « Ne veux-tu pas faire le change ? On mettra Raimond en Tunisie, et toi à Rabat. »

Coup de chance, Gaucher a refusé. C’est comme ça que je suis parti au Maroc. Pour moi c’était très important évidemment, parce que je suis arrivé dans un pays avec lequel on avait des contentieux ; il y avait eu Lebel mais le roi avait demandé son départ. Ça arrivait souvent au Maroc.

Vous y êtes resté longtemps ?

Oui, je suis resté quatre ans au Maroc. Au bout de trois ans, je devais partir, mais le poste qu’on me destinait n’était pas libre. Je suis arrivé fin 1973 et je suis reparti fin 1977.

Là, vous repartez au Quai d’Orsay et, très vite, vous rejoignez à nouveau un cabinet, celui de Louis de Guiringaud.

Ce n’est pas moi qui le rejoins, on me fait venir. Il est prévu que je vais être directeur d’Afrique du Nord, Moyen-Orient mais, au dernier moment, Maurice Ulrich, qui était le directeur de cabinet de Louis de Guiringaud, est nommé directeur d’une chaîne de télévision.

Je n’ai pas été tellement surpris parce que, quand il était venu au Maroc, Louis de Guiringaud m’a proposé d’être son directeur de cabinet mais il m’a dit : « L’Assemblée va être renversée en 1978, donc je vous laisse également l’autre poste, vous serez à la fois directeur de cabinet et directeur de l’Afrique du Nord, Moyen-Orient. » Les élections ont bien tourné et donc, à ce moment-là, je suis resté directeur de cabinet de Guiringaud.

J’aimais beaucoup Louis de Guiringaud parce que c’était un homme de caractère et il traitait bien ses collaborateurs ; il avait des conversations difficiles avec Giscard et il me demandait de prendre l’écouteur, alors j’entendais toute la conversation. Il y avait l’histoire du Tchad à l’époque et moi, sur le Tchad, je trouvais qu’on faisait une politique qui me semblait aventureuse et qu’on aurait mieux fait de changer. Je n’influençais pas Louis de Guiringaud, il pensait comme moi mais ça le renforçait un peu, à tel point que cet autre personnage très intéressant, ce savant de Centrale très gaulliste, Robert Galley, m’a pris un jour à part à une réception à Matignon et m’a dit : « Il faut que vous calmiez Guiringaud, ça va mal se terminer. » Je lui ai répondu : « Ce n’est pas moi qui l’influence à ce point-là mais voilà ce que nous pensons. »

Louis de Guiringaud tenait donc le coup devant Valéry Giscard d'Estaing mais il était estimé quand même.

Alors que pour autant ce n’est pas un ministère dont on a un souvenir si frappant.

Non, il n’y a pas été très longtemps, il était à New York quand on l’a fait venir et il était presque à la retraite.

Et puis sans doute qu’il s’est heurté à une volonté de Giscard d’Estaing de gérer beaucoup de domaines.

Oui. J’ai conservé beaucoup d’admiration pour Giscard président au moment de l’affaire du Congo belge parce qu’il y avait des hésitations entre les Européens, notamment quelqu’un que j’aimais beaucoup, Tindemans, du coté belge ; Valéry Giscard d'Estaing n’hésitait pas et il a dit : « Il faut y aller ! », et il a pris toute sa responsabilité, et puis ça a très bien marché. On ne lui en a pas su tellement gré parce que Valéry Giscard d'Estaing est mort politiquement, victime de la droite. Politiquement c’est la droite qui a tué Giscard, plus Chirac.

J’ai aussi vécu toute la relation Guiringaud-Giscard grâce à la confiance de Guiringaud. C’est le seul ministre que j’ai vu résister ainsi. Giscard ne le sait pas, mais j’aime bien Giscard, c’est un homme très intelligent.

On admire la mécanique intellectuelle.

Oui et puis une forme d’humour, un personnage.

On parlait des personnes avec qui vous aviez travaillé, et se dégage une sorte de panthéon avec quelques personnalités, comme Guiringaud, sur lesquelles vous insistez. Dans vos ambassades à l’étranger, au Maroc, en Pologne, en URSS, au Vatican, il y a aussi sans doute des personnalités frappantes qui émergent, notamment Jean Paul II et Gorbatchev.

Absolument. Je suis un des premiers à rencontrer Gorbatchev en puissance, en quelque sorte, puisque j’arrive à Moscou le 31 janvier 1985.

Il n’est pas encore secrétaire général.

Non, le 31 janvier il n’est pas secrétaire général, il est plus ou moins numéro deux, Tchernenko est à l’hôpital. Aux obsèques de Constantin Tchernenko, début mars, c’est moi qui influence Roland Dumas pour qu’il dise à François Mitterrand de venir. « Il faut qu’il vienne. » D’abord il y avait eu des échanges avec Tchernenko, je n’étais pas là depuis longtemps mais j’ai déjà vu que Gorbatchev existe et donc je dis : « On aura sûrement une rencontre avec Mikhaïl Gorbatchev, ça vaut la peine. »

Finalement Mitterrand vient, il arrive au dernier moment, je suis allé le chercher à l’aéroport, c’était un jour de verglas. On l’accueille, il vient pour une journée simplement, et une fois qu’on est dans ma voiture pour rejoindre la cérémonie qui a presque commencé, François Mitterrand me dit : « Est-ce que vous croyez que je suis assez couvert ? » « Maintenant c’est un peu tard. »

Quand on arrive, François Mitterrand était assez aimable mais il me dit : « Débrouillez-vous, je ne peux pas rester là, il faut que je sois au premier rang. »

Je fais donc la place dans la foule, stupidement en russe au début et puis je me dis : « C’est idiot, je parle en russe à des gens qui sont tous des étrangers. » Finalement, une voie se dégage, et qu’est-ce que je vois au premier rang vers lequel on allait, Arafat. À ce moment-là, j’ai eu un grand geste de Karim Lamrani du Maroc, et donc je choisis cette direction et les choses se passent bien. Après, on est reçu par Mikhaïl Gorbatchev le soir. Nous sommes d’abord reçus au passage du défilé de présentation et, après, on a un rendez-vous. À ce rendez-vous, à côté de Gorbatchev, il y a l’ambassadeur de l’époque, qui s’appelait Vorontsov, un bon ambassadeur soviétique très ouvert, qui avait été à New York, et puis Gromyko. De notre côté, il y a Mitterrand, moi en tant qu’ambassadeur, Roland Dumas comme ministre des Affaires étrangères et Hubert Védrine qui est conseiller. J’avais été de toutes les rencontres de Georges Pompidou avec les Soviétiques, Brejnev et d’autres, et j’entends Mikhaïl Gorbatchev qui, non seulement parle très nettement, avec une grande ouverture, mais consulte à peine Gromyko ; c’était très différent du style habituel, pas du tout de grand discours embêtant, ça me rappelait un peu le style de quelqu’un d’autre que j’ai beaucoup apprécié, Zhou Enlai.

Vous aviez suivi Pompidou en Chine ?

Oui.

Vous avez été sensible à cette nouvelle tonalité.

Oui, je me suis dit : « Il est très différent des autres, ce n’est pas du tout un Soviétique. »

En sortant, j’en ai parlé avec François Mitterrand que je trouve à ce moment-là très ouvert. Il me raconte l’histoire qu’il connaissait à propos d'une visite de Tchernenko : celui-ci se tourne vers un de ses collaborateurs qui était avec Gorbatchev et lui dit : « Depuis quand l’agriculture soviétique ne marche pas ? » La réponse de Mikhaïl Gorbatchev, que racontait toujours François Mitterrand : « Depuis 1917, camarade ! » Alors il me dit : « On peut avoir confiance. »

On s’était très bien entendu là-dessus et d’ailleurs il est resté longtemps comme ça, donc je m’explique mal que Mitterrand ait été très réservé au moment des accords qui aboutirent à la réunification de l’Allemagne à la chute du mur. Là, ce n’est plus la même chose : j’ai une interprétation mais qui est un peu imaginative, c’est qu’il a perdu un certain nombre de ses collaborateurs habituels, Bianco est ailleurs déjà, et c’est sans doute Roland Dumas qui devait être très réticent sur l’Allemagne pour une assez bonne raison, c’est que son père avait été fusillé par les Allemands. J’ai toujours pensé que peut-être Roland Dumas, qui est souvent paradoxal et pas tellement en fonction d’idées morales continuelles, a joué un rôle.

Quand j’ai découvert Mikhaïl Gorbatchev, je l’ai tout à fait compris et quand il vient à Paris, j’ai préparé le discours d’État pour François Mitterrand. Cinq jours avant, on m’a dit : « M. Mitterrand voudrait vous voir tout de suite. » Je vais le voir, il me connaissait car, quand j’étais en Pologne, il lisait beaucoup mes télégrammes ; il me donne son discours, je le lis et il me dit : « Qu’est-ce que vous avez à me dire ? ». « Je suis assez frappé que vous ayez beaucoup emprunté à mon projet ». « Oui, plusieurs fois j’ai rejeté tout ce qu’on me donnait, j’ai demandé le fond du dossier et j’ai trouvé vos deux télégrammes. »

Quelques minutes après, je vais à la mairie où Jacques Chirac, lui, ne m’avait pas demandé de lui préparer son discours. Chirac rentre dans le chou de Gorbatchev comme s’il s’agissait toujours des Soviétiques d’avant, les refuznik, etc. J’ai eu peur que Gorbatchev quitte la séance, je sentais qu’il était complètement exaspéré.

Quand Édouard Balladur est venu faire une visite avant les élections de 1986, fin 1985 à Moscou, toutes ses visites rataient même préparées avec les Russes, je lui ai dit : « C’est sûrement à cause du discours de Chirac. »

Puis les choses se sont arrangées autrement, c’est ainsi que j’ai su que je serais ministre des Affaires étrangères. C'est Édouard Balladur qui me l’a demandé, en 1985.

C’était la question, quand avez-vous été sollicité pour être ministre des Affaires étrangères ?

Par Balladur à l’automne 1985, à Moscou. Quand il est arrivé, je suis allé le chercher à l’aéroport, on était dans l’ambassade et il m’a dit : « Est-ce que je peux vous voir tout de suite en tête à tête ? »

Il m’a dit : « Si on gagne les élections et si on vous propose d’être ministre des Affaires étrangères, est-ce que vous l’accepterez ? »

J’ai dit que j’accepterai, il m’a répondu : « On verra bien », et puis après je n'en ai plus entendu parler. Comme je ne pouvais plus voter par procuration parce que mon père était décédé, je suis venu pour le deuxième tour des élections législatives et, quand je suis reparti à Moscou, j’ai dit à mon épouse : « On n’a que trois voix d’avance, je ne serai pas ministre des Affaires étrangères, ils vont prendre un politique. »

J’en étais persuadé, et puis j’ai regagné mon bureau. J’avais une réunion avec les onze autres Européens, dans la chambre sourde, et en pleine réunion ma secrétaire demande à me voir, elle me dit que c’est M. Chirac au téléphone, alors je me suis dit : « Ça y est. » C’est comme ça que ça s’est passé.

Cela nous amène à vous poser une question sur cette fonction de ministre des Affaires étrangères en période de cohabitation. Est-ce que votre tâche a été facilitée par ces relations nouées avec l’administration de gauche quand vous étiez ambassadeur depuis les années 1980, ou étiez-vous pris dans un affrontement entre Matignon et l’Élysée ?

Je peux répondre carrément à votre question et, ensuite, je vais faire quelques commentaires. Je n’ai jamais eu de difficultés avec François Mitterrand, même si, un jour, il a été très désagréable. C’était dans son bureau, toujours en tête-à-tête ; même quand il y avait des remises de lettres de créance, il faisait sortir tout le monde, même Jean-Louis Bianco ; il restait toujours en tête-à-tête et on parlait de sujets réels, des fusées à longue ou moyenne portée, par exemple. Je me suis toujours assez bien entendu avec lui, mais je n’étais pas naïf : mon jugement sur François Mitterrand, c’est que c’était d’abord un homme réellement cultivé, vraiment intelligent ; il n’avait qu’un grand défaut, c’était un menteur, il adorait mentir, et très souvent, quand j’étais face à lui, je me disais : « Ça y est, il est en train de me mentir mais il va continuer quand même parce qu’il sait très bien que je sais qu’il ment. »

En fait, les grandes difficultés que j’ai eues, c’est avec le gouvernement de Chirac. Dans les souvenirs de Jacques Chirac ça n’apparaît pas, mais c’est moi qui en arrivant ai parlé des otages, parce que cette affaire comptait beaucoup. Quand vous pensez que maintenant, il y a encore des otages et qu’on n’en parle plus ! Je ne fais pas de critique parce que peut-être qu’on s’en occupe mais, quand je suis arrivé au pouvoir, c’était une question fondamentale.

J’avais eu beaucoup de contacts avec les Soviétiques pendant les débuts de Gorbatchev, ils étaient très ouverts déjà au ministère des Affaires étrangères. Il y avait un agent qui s’appelait Poliakov, qui passait son temps au Moyen-Orient et qui m’avait expliqué l’Iran, les Chiites, aussi, quand je suis arrivé, j’ai dit : « C’est avec l’Iran qu’on peut essayer de régler les affaires des otages. » Chirac était d’accord avec moi. Après, c’est Charles Pasqua qui, pour des raisons qui lui étaient propres, a torpillé toute cette affaire. On était en pleine négociation et, un jour, on attendait Jacques Chirac dans son bureau pour une petite réunion restreinte où étaient conviés Albin Chalandon, Garde des Sceaux, André Giraud, ministre de la Défense, et Charles Pasqua, ministre de l'Intérieur, plus quelques autres. Charles Pasqua arrive et dit : « Quand est-ce qu’on termine cette connerie de négociation ? » Cette connerie de négociation, c’était moi. Il a réussi à la torpiller à un moment donné ; enfin, il y a eu quand même deux otages libérés, et puis d’autres après mais, finalement, c’est moi qui, au début de janvier 1986, un jour où j’allais en Jordanie, ai dit : « Écoutez, il y a une autre négociation maintenant, ne m’interrogez plus sur la normalisation que j’ai commencée avec l’Iran dans la difficulté. » Après, ça s’est terminé entre les deux tours, et ça n’a pas servi Chirac non plus : beaucoup d’erreurs. Donc j’ai souvent dit à des gens qui me demandaient : « Alors les négociations, ce n’était pas trop difficile dans une cohabitation ? », « ce qui était difficile, c’était la solidarité interministérielle ». Là je serais inépuisable.

Donc des difficultés plutôt internes que sur la répartition des prérogatives entre l’Élysée et Matignon où les choses se faisaient…

Oui, assez bien. Les fois où j’ai eu des difficultés, je prévenais Chirac qui revenait et me disait d’un air triomphant : « J’ai réglé avec Mitterrand. »

Compte tenu du domaine réservé, vous rendiez des comptes plutôt au Président ou au Premier ministre ?

Petit à petit, je voyais davantage le Président Mitterrand parce que Jacques Chirac n’avait plus le temps et puis il me disait : « Je vous fais tout à fait confiance », je crois qu’à l’époque c’était vrai d’ailleurs. « Je vous fais tout à fait confiance », oui, mais enfin ce n’est pas très net, je préférais le voir aussi malgré tout.

J’ai redit encore récemment à quelqu’un : « J’ai bavardé avec Giscard et il m’a dit : "Vous avez de la chance car, dans la Ve République, vous êtes le ministre des Affaires étrangères le plus libre parce que vous ne pouviez pas avoir tout le temps l’avis des deux. " »

Aviez-vous à faire avec les conseillers de François Mitterrand, sur des questions européennes par exemple ?

Il y avait un homme avec qui je m’entendais très bien, c’était Jean-Louis Bianco, mais là c’est Jacques Chirac qui ne voulait pas que je m’entende bien avec lui. Or j’aurais pu très souvent voir Bianco et ça aurait facilité les choses. Peut-être y a-t-il eu l’influence chez Chirac d’un collègue, François Bujon de l'Estang. Je n’ai pas de preuve de ça, mais c’était maladroit de m’empêcher de voir Bianco en cohabitation, du moment qu’il avait confiance en moi, je n’allais pas me faire piéger par Bianco qui est un honnête homme. Vous le voyez en ce moment puisque c’est le soutien de Ségolène Royal.

On se demandait comment s’est passée en 1986 l’entrée de l’Espagne et du Portugal, puisque Jacques Chirac avait donné des consignes de renégociation ?

Je n’ai jamais eu de problème, en plus les Espagnols étaient très bien, le gouvernement de Felipe Gonzalez était un bon gouvernement et le ministre des Affaires étrangères, qu’ils surnommaient tous Paco et qui est mort peu après avoir quitté ses fonctions, est le premier ministre étranger qui m’a téléphoné dans mon bureau [3] . On s’est toujours très bien entendu.

Le projet de renégociation des conditions d’adhésion, est-ce Chirac qui y a renoncé, vous qui n’étiez pas d’accord, ou Mitterrand qui a insisté ?

C’est Chirac qui a renoncé.

C’était une promesse électorale ?

Oui c’est ça, vous savez Chirac est un homme peu cohérent intellectuellement, il avait beaucoup d’atouts mais il n’était pas cohérent. Par exemple, dans cette histoire de négociations avec l’Iran, il est passé tout à coup complètement du côté de Pasqua.

Au terme d’années de collaboration avec les uns et les autres, on vous sent plus pompidolien que chiraquien.

Ah oui, je ne suis pas très chiraquien ! Et puis j’ai beaucoup d’admiration pour de Gaulle bien entendu, comme tout le monde, mais, c’était mon camarade Charbonnel le gaulliste pur sucre, ce n’était pas mon cas, je n’étais pas contre de Gaulle mais j’étais quand même de tempérament pompidolien, ça me convenait.

À la fois l’homme et la politique qu’il a menée.

Oui, l’ouverture, la fermeté aussi, et puis la continuité. Qui m’a demandé hier ce que je garderais de Pompidou ? Je ne voyais pas d’objet, j’ai dit qu’il y a une chose que je garderai et que je relirai de temps en temps, c’est Le nœud gordien.

Le nœud gordien c’est très bien, quelle clairvoyance ! Avec les dates, c’est d’une grande clairvoyance. C’était un type très bien Pompidou.

C’est aussi une affinité d’homme de lettres venus à la politique, peut-être.

Oui, peut-être. Il m’avait dit qu’il lisait toujours beaucoup ; il avait eu le prix de version grecque au concours général...

Il avait fait une jolie anthologie de la poésie française où on découvre quelques pépites.

Tout à fait. Il me disait qu’il avait des auteurs grecs sur son chevet, ça m’étonnait un peu parce que moi je ne peux plus lire toutes ces choses-là, je reste littéraire mais je ne peux plus lire du grec…

Enfin, il faut parler de votre longue carrière de député : de 1993 à 2002, vous êtes député des Bouches-du-Rhône. Vous n’aviez pas d’ancrage particulier ?

Non, pas du tout.

Vous êtes un parachuté, alors ?

Totalement. C’est Juppé qui m’a téléphoné, tard, en octobre 1992. À ce moment-là, comme ma retraite arrivait, j’avais été mis en contact avec Servier parce qu’ils voulaient se réinstaller à Moscou. Quand je les ai connus, c’est 1991, l’année de ma retraite ; je suis allé à Moscou pour les aider avec les nouveaux dirigeants que je connaissais un peu, c’était la fin de Gorbatchev, c’était déjà Eltsine.

Juppé me dit : « Est-ce que vous accepteriez d’être candidat en 1993 à Aix-en-Provence ? », parce que les RPR d’Aix-en-Provence l’avaient trahi plus ou moins. À Aix-en-Provence, ça a toujours été extrêmement compliqué. J’ai dit oui et il me dit : « Je vous rappelle dans huit jours » et huit jours après il me téléphone. Moi je n’avais jamais fait de politique proprement dite, ni municipale, ni rien, et il me dit : « Vous n’êtes pas candidat unique, vous devez être investi par le RPR. Allez donc voir Gaudin, vous aviez d’assez bons rapports avec lui quand vous étiez ministre, et puis vous verrez bien. »

Je vais voir Gaudin qui me dit : « Oui, je sais. Vous allez avoir une primaire, je suis en train de choisir celui qui va s’opposer à vous. » Il hésitait entre Fernand Boulan et Jean-Louis Geiger. Il me dit : « J’hésite, mais je vais choisir et vous serez battu. »

Heureusement que vous aviez de bonnes relations !

J’avais des relations parce que le groupe UDF c’était Jean-Claude Gaudin quand j’étais ministre. Je suis rentré et je me suis dit : « Et bien j’y vais puisque c’est comme ça. »

J’y suis allé et c’était très dur, je ne connaissais qu’un antiquaire, surnommé French, qui était très gentil, mais ce n’était rien du tout. Pour faire campagne, j’ai eu recours à un homme que j’aimais bien et qui avait été directeur de l’Institut français à Varsovie quand j’étais ambassadeur à l’époque de Jaruzelski. Il s’appelait Jean Colomb, c’était un homme très bien et qui avait beaucoup de pratique politique. On a joué le jeu et puis, quand même, j’avais dans ma nature une certaine facilité de cordialité avec les gens.

Vous avez fait les marchés…

Oui, surtout les brocantes. Quand j’ai cessé d’être député, je me suis dit : « Maintenant on n'ira plus dans une brocante ! »

Vous aviez visiblement peu apprécié !

J’ai apprécié les hostilités des politiques, ils m’ont fait une séance terrible dès le début parce que les RPR locaux étaient contre moi. Il y a eu une grande séance dans un bistrot en janvier 1992. On voulait avoir ma peau mais je me suis battu.

Le RPR local ?

Oui, c’était le RPR local. Ils m’ont tellement ennuyé qu’à un moment j’en avais assez. Cela a détendu l’atmosphère d’ailleurs : moi qui n’étais pas du Midi, je leur ai dit : « Vous me pompez l’air ! » Ils étaient très surpris que je m’exprime comme ça. Ça n’a pas suffi, bien sûr, mais après ça a pris et j’ai été élu, de justesse. Ils avaient mis en face de moi Fernand Boulan, qui était un ancien doyen de la faculté de droit, qui était très bien d’ailleurs. Au premier tour, je m’en suis sorti avec 350 voix de plus, et Jean-Claude Gaudin l’a forcé à se retirer. Le malheureux est allé à un congrès au Caire, à l’automne, et il a été assassiné, par hasard, par un fou islamiste avec une mitraillette. C’était un colloque supervisé par les Américains et il a été tué. J’ai alors compris ce que c’était que la députation car mes collègues députés sont venus me voir pour me dire : « Toi, tu as de la chance, ton seul rival est assassiné. »

Vous êtes resté député pendant une dizaine d’années.

Oui, parce qu’en 1997 tout le monde était persuadé que je me ferais emporté par la vague rose. À Paris ou à Aix, tout le monde pensait que je serais battu et j’ai été le mieux élu, mieux que Muselier dans la région. Muselier était contre moi.

À l’Assemblée vous avez eu des responsabilités à la commission des Affaires étrangères, sur les questions européennes aussi ?

Oui, j’ai été désigné à la délégation européenne et donc je rendais compte, j’ai fait trois rapports au moins. Je trouvais que ça marchait bien.

Nous avons aussi lu avec beaucoup d’attention votre dernier ouvrage, Le regard d’un diplomate sur le monde, et avec un grand intérêt.

Il nous reste à vous remercier de ce riche et vivant entretien.

Ça m’a fait grand plaisir… et un peu requinqué parce que, dès qu’on est décroché de tout, c’est plus difficile.

Mais vous écrivez toujours, pourtant !

Absolument, cette semaine on m’a demandé de préparer un article sur la Pologne… Mais par rapport au Quai d’Orsay, où j’ai toujours été à des postes où j’avais tous les télégrammes du monde entier, même si on ne peut pas les lire tous parce qu’on y passerait son temps, et où j’étais au courant de beaucoup de choses...

Maintenant, je dois me contenter des journaux. En ce moment, il y a des élections en Pologne qui sont intéressantes, mais rien dans la presse, même dans les journaux américains, c’est quand même curieux.

Pour citer cet article : Anne Dulphy et Christine Manigand, « Entretien avec Jean-Bernard Raimond », Histoire@Politique. Politique, culture, société, n° 16, janvier-avril 2012, www.histoire-politique.fr

Notes :

[1] Référence à l’intervention  de Jean-Bernard Raimond lors du colloque organisé le 22 juin 2011 par l’Association Georges Pompidou à l’Assemblée nationale sur le thème Georges Pompidou et l’influence de la France dans le monde.

[2] Sabrina Tricaud, L’entourage de Georges Pompidou : institutions, hommes, pratiques 1962-1974, thèse de doctorat d’histoire sous la direction de Gilles Le Béguec, mars 2011, Université de Paris Ouest Nanterre la Défense.

[3] Francisco Fernández Ordóñez, ministre des Affaires étrangères de juillet 1985 à juin 1992. Il est mort en août 1992 d’un cancer.

Anne Dulphy

Ancienne élève de l'ENS Sèvres-Ulm, agrégée et docteur en histoire, Anne Dulphy est maître de conférences à l'Ecole polytechnique et chercheur rattaché au Centre d'histoire de Sciences Po. Ses travaux portent sur les interactions entre questions internationales, politique intérieure et société. Elle s'intéresse plus spécifiquement à la politique extérieure de la France, en particulier ses relations avec l'Espagne et le bassin méditerranéen, et sa position face à l'Europe communautaire. Elle a publié plusieurs ouvrages, dont La politique de la France à l’égard de l’Espagne de 1945 à 1955 (Paris, ministère des Affaires étrangères, coll. « Diplomatie et histoire », 2002) et, en codirection avec Yves Léonard, De la dictature à la démocratie : voies ibériques (Bruxelles, PIE-Peter Lang, 2004). Avec Christine Manigand, elle a codirigé Les opinions publiques face à l'Europe communautaire (Bruxelles, PIE-Peter Lang, 2004) et publié La France au risque de l'Europe (Paris, Armand Colin, 2007). Elle vient de publier un Dictionnaire critique de l'Union européenne chez Armand Colin (en codirection avec Christine Manigand, Yves Bertoncini, Thierry Chopin et Sylvain Kahn).

Christine Manigand

Christine Manigand est professeur en histoire contemporaine à l'université de Poitiers et chercheur rattaché au Centre d'histoire de Sciences Po. Ses recherches portent sur l'interface entre l'histoire politique française, l'aventure européenne et les relations internationales. Elle a publié plusieurs ouvrages, dont Les Français au service de la Société des Nations (Berne, Peter Lang SA, 2003) et, en codirection avec Elisabeth du Réau, Vers la réunification de l'Europe. Apports et limites du processus d'Helsinki de 1975 à nos jours (Paris, L'Harmattan, 2005). Avec Anne Dulphy, elle a codirigé Les opinions publiques face à l'Europe communautaire (Bruxelles, PIE-Peter Lang, 2004) et publié La France au risque de l'Europe (Paris, Armand Colin, 2007). Elle vient de publier un Dictionnaire critique de l'Union européenne chez Armand Colin, en codirection avec Anne Dulphy, Yves Bertoncini, Thierry Chopin et Sylvain Kahn.


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  • Histoire@Politique est également disponible sur CAIRN
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Comptes rendus

  • Compañeros
  • Le 27 juin 1973, l’Uruguay est à son tour victime d’un (...)
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  • • Comment exposer l'art soviétique ?
  • Si de nombreux colloques sont venus émailler les commémorations (...)
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  • • Laurent Gutierrez, Patricia Legris (dir.), Le Collège unique. Éclairages socio-historiques sur la loi du 11 juillet 1975,
  • Ce livre est issu d’un séminaire qui s’est tenu en 2015 (...)
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  • • Evgeny Finkel, Ordinary Jews. Choice and Survival During the Holocaust,
  • La Shoah et sa mémoire nous hantent. Pourtant, parmi (...)
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  • • Alexandre Marchant, L’impossible prohibition. Drogues et toxicomanie en France, de 1945 à nos jours,
  • L’impossible prohibition est une fascinante enquête historique qui étudie (...)
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  • • Sylviane de Saint Seine, La Banque d’Angleterre. Une marche erratique vers l’indépendance, 1977-2007
  • Aux spécialistes des banques centrales, l’ouvrage de Sylviane de Saint Seine (...)
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  • • Frank Georgi, L’autogestion en chantier. Les gauches françaises et le « modèle » yougoslave (1948-1981)
  • L’autogestion a fasciné une partie considérable de la gauche (...)
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  • • Emmanuel Debruyne, «Femmes à Boches». Occupation du corps féminin dans la France et la Belgique de la Grande Guerre,
  • « Bochasse », « paillasses à boches », « pouyes » ou encore « femmes à Boches », autant de termes, (...)
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  • • Anatole Le Bras, Un enfant à l’asile. Vie de Paul Taesch (1874-1914),
  • C’est en dépouillant des dossiers médicaux dans le cadre de (...)
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  • • Emmanuel Garnier, L’empire des sables. La France au Sahel 1860-1960,
  • Comment l’histoire coloniale peut-elle expliquer la situation politique actuelle (...)
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  • • Renaud Meltz, Pierre Laval, un mystère français,
  • Après le Pétain[1] de Bénédicte Vergez-Chaignon, le monumental Pierre (...)
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  • • Sylvie Lindeperg et Ania Szczepanska, À qui appartiennent les images ? Le paradoxe des archives, entre marchandisation, libre circulation et respect des oeuvres,
  • L’ouvrage collectif L’image d’archives. Une image en devenir[1] proposait (...)
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  • DAU, une œuvre d’Ilya Khrzhanovsky (2008-2018)
  • À l’origine, DAU était pensé par son auteur Ilya Khrzhanovsky comme un film biographique du (...)
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  • • « La Ligue des droits de l’homme : 120 ans d’histoires »
  • La Ligue des droits de l’homme (LDH) entretient des (...)
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  • • Boris Belge, Klingende Sowjetmoderne. Eine Musik- und Gesellschaftsgeshichte des Spätsozialismus,
  • Issu d’une thèse défendue à l’Université de Tübingen, l’ouvrage (...)
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  • • Olivier Dard et Ana Isabel Sardinha-Desvignes, Célébrer Salazar en France (1930-1974). Du philosalazarisme au salazarisme français,
  • Olivier Dard, professeur d’histoire contemporaine à l’Université Paris-Sorbonne, spécialiste (...)
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  • • Jean-Claude Daumas, La Révolution matérielle. Une histoire de la consommation France XIXe -XXe siècles,
  • Si les travaux sur la consommation se sont multipliés depuis (...)
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  • • Stephen W. Sawyer, Adolphe Thiers. La contingence et le pouvoir,
  • Est-il un homme politique plus controversé qu’Adolphe Thiers (1797-1877) ? (...)
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  • • David Bellamy (dir.), Max Lejeune 1909-1995. Carrière politique d’un Picard,
  • Max Lejeune connut-il le bonheur en politique ? En tout (...)
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  • • Bruno Cabanes (dir.), Une histoire de la guerre. Du XIXe siècle à nos jours,
  • Dirigé par Bruno Cabanes[1], et coordonné par Thomas Dodman[2], (...)
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  • • « L’internement des nomades, une histoire française (1940-1946) »
  • L’internement des nomades en France pendant la Seconde Guerre (...)
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  • • Les années Mitterrand 1984-1988 vues des régions
  • Issu d’un colloque tenu à l’automne 2015, ce livre réunit (...)
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  • • Les débuts de la Ve République : une guerre civile ?
  • Le livre de Grey Anderson a de quoi surprendre et intéresser (...)
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  • • Julie Bour, Clientélisme politique et recommandations : l’exemple de la Lorraine de la IIIe à la Ve République,
  • Ce livre est issu d’une belle thèse soutenue en 2015 (...)
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  • • Masha Cerovic, Les Enfants de Staline. La guerre des partisans soviétiques, 1941-1944,
  • Elem Klimov’s apocalyptic master piece of 1985 “Come and See” (...)
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  • • Hélène Camarade, Élizabeth Guilhamon, Matthias Steinle, Hélène Yèche (dir.), La RDA et la société postsocialiste dans le cinéma allemand après 1989,
  • Qui en 2003 n’a pas vu le film Good Bye Lenin !, puis en 2007 La Vie des autres ? (...)
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  • • François Dosse, La Saga des intellectuels français,
  • L’histoire des intellectuels est entrée dans l’heure des bilans (...)
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  • ISSN 1954-3670