Histoire@Politique : Politique, culture et société

Portraits & témoignages Comme l'indique le titre de cette rubrique destinée à mettre en lumière des personnalités politiques ou universitaires, « Portraits et témoignages », aucun cadre formel strict n'a été fixé pour rendre compte des trajectoires individuelles proposées à chaque numéro. Le ou les entretiens pourront être restitués en tant que tels, comme un témoignage brut ayant valeur de source ; ils pourront aussi être croisés avec des publications ou d'autres interventions pour fournir la matière d'un portrait. En revanche, un fil rouge européen donnera sa cohérence aux premières livraisons, rassemblant spécialistes, techniciens, élus et militants de l'Europe.

Entretien avec Jean-Claude Paye

Propos recueillis le 28 mars 2013

Anne Dulphy, Christine Manigand
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Notice biographique

Né le 26 août 1934

Licencié en droit et sciences économiques

Diplômé de l’Institut d’études politiques de Paris

1959-1961 : élève à l’ENA

1961-1962 : directeur du cabinet du maire de Constantine

1962-1963 : secrétaire d’ambassade à Alger

1963-1965 : à la direction politique (pactes et affaires spatiales) du ministère des Affaires étrangères

1965 : conseiller technique au cabinet du secrétaire d’État à la Recherche scientifique

1966 : conseiller technique au ministère des Affaires sociales

1967-1973 : directeur de cabinet de Raymond Barre, vice-président de la commission des Communautés européennes chargé des affaires économiques et financières

1973-1974 : conseiller d’ambassade à Bonn

1974-1976 : directeur adjoint du cabinet du ministre des Affaires étrangères, Jean Sauvagnargues

1976-1979 : conseiller auprès du Premier ministre, Raymond Barre, pour les questions internationales

1977-1979 : secrétaire général du Comité interministériel pour les questions de coopération économique européenne (SGCI)

1979-1984 : directeur des affaires économiques et financières du ministère des Relations extérieures

1984-1996 : secrétaire général de l’OCDE

Commençons, si vous le voulez bien, par ce que nous pourrions appeler l’influence de votre milieu sur votre carrière. Le poids des héritages nous semble particulièrement important puisque vous êtes le fils de Lucien Paye et êtes devenu le gendre de Jean-Marcel Jeanneney. En quoi cela a-t-il eu une influence importante sur votre carrière ?

Du côté de ma famille, l’héritage compte surtout une forte proportion d’instituteurs Sur mes quatre grands-parents, il y avait deux instituteurs et une fille d’instituteurs, tous laïques. Du côté de ma mère, ils venaient du sud de Grenoble, dans le Trièves, et du côté de mon père de l’Anjou. Ma grand-mère paternelle était la fille d’un « hussard noir de la République », qui avait dirigé, dans les années 1880, l’école laïque d’un village du Maine-et-Loire. Mon grand-père paternel était fils d’agriculteurs et, comme il était bon en maths, il avait fait l’école normale d’instituteurs, puis assez rapidement il était devenu « agent voyer », ce qui était autrefois le titre de ce qui s’appelle aujourd’hui « ingénieur des travaux publics ». Il est resté dans le Maine-et-Loire.

Du côté maternel, ma grand-mère était fille d’agriculteurs du Trièves et, grâce aux possibilités de promotion ouvertes aux bons élèves, elle a pu aller à l’école normale d’institutrices. Mon grand-père maternel était le petit-fils d’un tourneur sur bois qui, originaire du Jura, avait fait le tour de France et avait repéré que, dans un petit village qui s’appelle Tréminis, près du col de Lus-La-Croix-Haute, il y avait des forêts pleines de buis absolument superbes ; comme il travaillait essentiellement sur ce bois très dur, utilisé par exemple pour fabriquer les jeux d’échecs, il a décidé de s’installer là. Donc le grand-père de mon grand-père a abandonné le Jura et s’est établi à Tréminis. Son fils, le père de mon grand-père, était gendarme, il a eu sa carrière brisée parce que, un jour où il escortait seul un prisonnier, celui-ci s’est détaché, l’a assommé et s’est enfui. Mon arrière-grand-père est donc demeuré simple brigadier jusqu’à la retraite. Mon grand-père maternel, le fils de ce gendarme, a décidé, après avoir fait l’école normale d’instituteurs, de partir en Tunisie. Né en 1886, il a commencé sa carrière comme instituteur et receveur des Postes dans un petit village au sud-ouest de Tunis ; il a fait la connaissance de ma grand-mère dans le train qui les conduisaient en vacances dans leurs villages respectifs, qui n’étaient guère éloignés. Quand ils ont décidé de se marier, elle a accepté de partir en Tunisie ; ils ont été instituteurs à Bizerte, puis directeurs d’école à Grombalia, petite ville entre Tunis et Sousse. Il dirigeait l’école de garçons et elle l’école de filles. Vers 1929, ils ont décidé d’aller au Maroc, parce que le frère aîné de mon grand-père y était agent d’assurances et avait dit à son jeune frère : « Viens me rejoindre : le Maroc est un pays d’avenir. » Ils ont donc décidé de partir au Maroc. Mon grand-père s’est installé à Fès comme agent d’assurances et ma grand-mère, jusqu’alors directrice d’école, s’est retrouvée simple institutrice. Voilà pour mes grands-parents.

En ce qui concerne mon père, bon élève lui aussi, il a été reçu à l’École normale supérieure. Pendant qu’il s’y trouvait, sa promotion a fait un voyage au Maroc et, avec deux ou trois copains, ils ont eu le coup de foudre pour ce pays et ont décidé : « Une fois passée l’agrégation, on s’installe ici. » Donc, après l’agrégation, il est parti au Maroc comme professeur de lettres au lycée de Fès. Parmi ses élèves, il a eu ma mère : c’était en 1931, ils se sont mariés en 1933. Lui adorait le Maroc, il a appris l’arabe, il s’est beaucoup investi là-bas et, après avoir été professeur de lettres, il a basculé vers l’enseignement musulman. Il est devenu censeur du collège musulman de Rabat, ensuite chef du service de l’enseignement musulman pour l’ensemble du Maroc.

Quand la guerre est arrivée, il a été appelé à Alger par René Capitant auprès du général de Gaulle. Nous vivions à Rabat à l’époque, mais ma mère, mon jeune frère et moi sommes allés à Fès chez mes grands-parents. À Alger, mon père a beaucoup insisté pour être mobilisé bien qu’il ait deux enfants. Il a fait la campagne de France dans les goumiers marocains. Il a été blessé, par chance légèrement, dans les Alpes et a continué le combat jusqu’à la frontière allemande. Il a alors été rappelé pour être nommé directeur des réformes à Alger. Avec ma mère et mes deux frères – mon second frère étant né en 1945 –, nous sommes donc venus à Alger, fin 1945, où nous sommes restés trois ans. Mon père était socialiste, socialiste gaulliste disons. Chargé de préparer un nouveau statut de l’Algérie, il voulait donner l’égalité des droits, en accord avec le gouverneur général de l’époque qui s’appelait Yves Chataigneau. Mais le projet de statut, prêt en 1947, a été torpillé par les colons et la droite en France. Il n’est pas passé à l’Assemblée. Chataigneau a été rappelé début 1948, et mon père a démissionné deux ou trois mois après. Un ami de Normale Sup, lui aussi passionné du Maroc et de son histoire, Roger Le Tourneau, lui a téléphoné en lui disant : « Je vois que tu quittes Alger ; tu rentres en France ? » « Oui, on me propose un poste au ministère. » Le Tourneau lui répondit : « Moi je voudrais rentrer en France pour que mes aînés y fassent leurs études, donc si mon poste t’intéresse, on propose de faire l’échange. » Il était directeur de l’Instruction publique en Tunisie. Mon père a accepté, nous sommes partis à Tunis en 1948. Mon père y a exercé cette fonction jusqu’à l’indépendance.

J’y ai fait les classes de seconde, première, philo, et les trois années de licence en droit. C’est là que j’ai connu Raymond Barre puisque, une fois passée l’agrégation et nommé professeur à Caen, il avait saisi la possibilité d’aller quatre ans en Afrique du Nord en détachement ; il était donc venu à Tunis comme professeur d’économie politique à l’Institut des hautes études et à l’École tunisienne d’administration, et j’ai eu la chance de l’avoir comme professeur d’économie les deux premières années de licence. On avait du reste de très bons professeurs : en droit public, Roland Drago, en droit civil Jacques Flour, civiliste assez renommé. Puis, une fois passée la licence à Tunis, je suis venu faire Sciences Po à Paris en entrant directement en deuxième année. À la sortie de Sciences Po, en 1956, j’ai eu la chance de réussir le concours de l’ENA alors que je ne comptais pas du tout y parvenir du premier coup. J’avais commencé ma préparation militaire supérieure qui ne m’a servi à rien puisque, une fois reçu à l’ENA, il fallait immédiatement résilier son sursis. C’est ainsi que je me suis retrouvé, en février 1957, deuxième classe dans l’armée de l’Air à Villacoublay.

Vous aviez décidé de rompre avec la tradition familiale de l’enseignement. Vous n’avez pas songé à l’École normale supérieure comme votre père ?

Non, je n’y ai pas songé. Ce n’était pas une réaction anti-paternelle : je m’entendais très bien avec mon père. J’avais pour lui non seulement beaucoup d’affection, mais aussi beaucoup d’admiration. Mais la carrière professorale ne me tentait pas, j’aimais mieux l’action administrative, l’action directe.

Mais revenons à 1957. C’était le moment de la guerre d’Algérie, j’ai fait un service de trente mois, mais j’ai eu la chance de pouvoir être pilote. Le service militaire était en effet tellement long que cela devenait rentable pour l’armée de l’Air de former des pilotes de réserve, qui étaient ensuite utilisés pour les avions de liaison, de reconnaissance ou même d’appui-feu. J’ai fait l’école de l’armée de l’Air qui était à Marrakech, puis un an et demi d’opérations en Algérie. Ensuite j’ai rejoint l’ENA, en commençant par un stage réduit en préfecture : normalement il durait un an mais, le service militaire ne s’étant terminé pour notre promotion qu’au mois de mai, nous n’avons fait que six mois de stage en préfecture. Dans mon cas, c’était à Marseille. Puis l’ENA. À la sortie, j’ai choisi la carrière diplomatique, de préférence à la Cour des comptes que j’aurais pu intégrer. Si j’avais pu opter pour l’inspection des Finances, je l’aurais fait mais je n’étais pas assez bien classé. Un copain qui hésitait entre le Conseil d’État et la Cour m’avait dit : « Si tu veux le Conseil d’État, prends-le, j’irai à la Cour des comptes. » J’ai décliné cette aimable proposition et opté pour les Affaires étrangères, parce que cela me paraissait un bon moyen d’observer un monde en évolution profonde – et peut-être de contribuer à cette évolution.

C’est à Alger que vous avez commencé votre carrière diplomatique ?

Non, à la sortie de l’ENA, on nous a d’abord envoyés un an en renfort administratif en Algérie. J’ai demandé à aller à Constantine.

Tous les élèves de l’ENA étaient envoyés en renfort administratif ?

Oui, autant que je sache, même ceux qui étaient mariés. J’ai demandé à aller à Constantine parce que je connaissais l’Algérois, puisque j’avais habité à Alger, et l’Oranie, où j’avais fait mon service militaire. Restait Constantine.

Au retour, on m’a affecté au Quai d’Orsay, et on m’a demandé ce que je voulais : « Il y a un service des affaires marocaines et tunisiennes, j’ai vécu dans ces pays. Si vous pensez que je peux y être utile… » On m’a donc affecté à ce service, dont le patron était Louis de Guiringaud. Je suis allé me présenter à lui, et il m’a accueilli ainsi : « Bienvenue. Mais je viens d’être avisé que je pars comme numéro deux à l’ambassade à Alger qui va ouvrir dans quelques semaines, et je voudrais que vous veniez avec moi. » Je lui dis : « Je sors d’en prendre. » « Oui, mais justement ! »

C’est comme cela que je me suis retrouvé à l’ambassade à Alger au moment de son ouverture début juillet 1962… Je ne suis pas parti avec la première équipe, parce que le Quai d’Orsay avait oublié de préparer les lettres de créances, alors on m’a dit : « Vous êtes le plus jeune, vous restez. Dès que les lettres de créance seront prêtes, vous partirez. » J’ai rejoint l’ambassade deux ou trois jours plus tard, porteur des lettres de créance.

Ce doit être une expérience très marquante que d’être dans une ambassade qui se crée, alors que les relations diplomatiques s’établissent.

C’est le moins que l’on puisse dire ! Ce n’était pas vraiment une ambassade à l’époque, on était à Rocher Noir, cette cité administrative créée quelques années auparavant à une quarantaine de kilomètres d’Alger pour mettre les hautes autorités administratives à l’abri des mouvements de foule et de l’OAS. Comme j’étais le plus jeune, on m’a chargé d’essayer de récupérer à Alger des villas qui appartenaient à la France et étaient jusque-là des logements de fonction de hauts responsables civils et militaires, pour pouvoir y loger les principaux dirigeants de l’ambassade. Je partais de Rocher Noir avec ma petite voiture pour prospecter jusqu’au jour où Jean-Marcel Jeanneney m’a dit : « Ca suffit maintenant, vous risquez de vous faire tuer… » Un jour, je m’étais en effet retrouvé face à une section de l’Armée de libération algérienne qui voulait prendre possession de la villa que j’étais en train de visiter. À l’automne 1962, on a pu s’installer à Alger, on a réutilisé toute une série de demeures que j’avais récupérées.

Une affaire étonnante est celle de la fameuse villa Arthur dont vous avez peut-être entendu parler. J’en connaissais l’existence parce que c’était l’endroit où, traditionnellement, était logé le secrétaire général du gouvernement général. Mon père m’en avait souvent parlé quand nous habitions Alger, en me disant que c’était une belle villa mauresque avec un superbe jardin, située à la limite entre Alger et la commune voisine d’El Biar. Je m’étais dit : « Cette maison, cela vaudrait la peine d’essayer de la récupérer. » Donc, j’ai sonné à la porte. Un maître d’hôtel est venu m’ouvrir, m’a demandé qui j’étais : « Je suis de l’ambassade de France. Cette maison appartient à la France, elle a été léguée à la France. » En fait, on a découvert plus tard qu’elle avait été léguée non pas à la France mais à l’Algérie, ce qui fait qu’on a été obligé de la rendre. En effet, quand Mme Arthur, la propriétaire, avait fait son testament, elle l’avait léguée à l’Algérie qui, depuis le début du XXe siècle, avait l’autonomie budgétaire. Fort aimable, le maître d’hôtel m’a dit : « La maison est vide, si vous voulez la visiter. » Pendant que nous la visitions, on a sonné à la porte : plusieurs Algériens, dont une dame qui se présente comme Mme Benkhedda, épouse du Premier ministre du gouvernement provisoire. Je lui ai dit que j’étais très honoré de l’accueillir en terre française et je lui ai fait visiter la maison par courtoisie. C’est Louis de Guiringuaud, le numéro deux de l’ambassade, qui l’a utilisée et puis, quelques années plus tard, on l’a rendue.

En fait, c’était un certain nombre de bâtiments officiels que vous récupériez ?

Oui, ou des logements de fonction de dirigeants civils ou militaires. C’était une drôle d’époque mais il n’y a pas eu de problème, même le jour où je me suis retrouvé nez à nez avec une section de l’armée algérienne.

Les relations entre la France et l’Algérie nouvellement indépendante rendaient vos missions relativement aisées ou pas ?

J’étais tout à fait en bas, le moins gradé de l’ambassade, donc je n’étais pas dans les grandes affaires, mais je n’ai pas eu l’impression qu’il y ait des drames. Il y a eu des moments certainement un peu difficiles, et puis il y avait tout de même tous ces Français qui partaient…

Et puis de nombreux enlèvements !

Oui, c’était une assez grande insécurité, mais personnellement je n’ai pas eu l’impression de courir un danger à un moment ou à un autre.

Jusqu’à quand restez-vous à l’ambassade d’Alger ?

Très peu de temps, juste un an, parce que j’ai épousé la fille de l’ambassadeur ! On m’a donc rappelé au Quai d’Orsay et affecté au service des pactes et des affaires spatiales… sous prétexte que j’avais été pilote ! Les pactes, c’était l’OTAN, et les affaires spatiales c’étaient les premiers projets concernant l’espace et la coopération spatiale européenne. Je m’occupais des affaires spatiales, c’était intéressant parce que c’étaient les débuts des projets français. Et puis, un beau jour, j’ai été convoqué chez le secrétaire général qui m’a dit que j’étais expédié chez le secrétaire d’État à la recherche scientifique.

C’est comme cela que vous êtes entré au cabinet du secrétaire d’État à la recherche scientifique ?

Je suis effectivement entré au cabinet d’Yvon Bourges, que je ne connaissais pas du tout.

Vous touchez à la question que nous voulions vous poser : comment entre-t-on dans un cabinet ministériel ?

En l’occurrence, il avait dû demander à avoir un jeune diplomate, et le secrétaire général du Quai d’Orsay avait dû décider que ce serait moi… J’ai passé là un an, et puis Yvon Bourges est devenu ministre et m’a demandé de venir avec lui. Celui qui le remplaçait m’avait aussi demandé de rester. Mais c’était le moment où mon beau-père est devenu ministre des Affaires sociales, il m’a demandé de diriger son cabinet, ce que j’ai refusé. À l’époque, on jasait beaucoup sur le gendre de Nikita Khrouchtchev, Alexeï Adjoubeï, qui avait fait carrière grâce à son beau-père. Je me rappelle avoir dit à mon beau-père : « Si je suis le directeur de ton cabinet, je serais surnommé Adjoupaye. » Mais j’ai accepté d’être directeur-adjoint.

Comment travaille-t-on pour son beau-père dans un cabinet ministériel ?

Le directeur de cabinet était un de ses collaborateurs d’Alger, donc on se connaissait bien, et puis il y avait une équipe très sympathique. On travaillait très normalement. Jean-Marcel Jeanneney était un homme simple, rigoureux, qui savait très bien ne pas mélanger les affaires. Comme c’était aussi ma tradition, il n’y a jamais eu de problème.

C’est dans la foulée que vous partez à Bruxelles et démarrez une autre carrière.

Raymond Barre, qui avait été le directeur de cabinet de Jean-Marcel Jeanneney quand celui-ci était ministre de l’Industrie, n’avait pas pu accepter, en raison de ses diverses charges, d’être le directeur de cabinet de mon beau-père aux Affaires sociales. Quand il a été nommé en 1967 à la Commission européenne, il a demandé à mon beau-père de me laisser partir avec lui. Cela m’intéressait beaucoup d’aller à Bruxelles : pour un diplomate, c’était quand même mieux que les affaires sociales ! C’est ainsi que je me suis retrouvé directeur de cabinet de Raymond Barre à Bruxelles pendant six ans.

Vous aviez des convictions européennes ?

Oui, bien sûr, même si je n’avais jamais milité. Il me paraissait évident que, face à l’Union soviétique, aux États-Unis, on ne parlait pas encore des émergents, il était utile de faire le saut vers la construction européenne, à la fois pour oublier le passé et pour se mettre en mesure d’avoir des moyens d’action, de continuer d’exister dans le monde de demain et d’y jouer un rôle de puissance. Donc, j’étais très favorable à l’Europe.

Et ce saut passait par les premières tentatives d’union monétaire…

Oui bien sûr, c’étaient les premières réflexions. Un moment intéressant. Je ne me rappelle plus le détail du calendrier mais je me souviens d’une réunion des ministres des Finances des Six, à Florence, en vue de laquelle Raymond Barre avait élaboré un projet d’union monétaire. Il ne l’avait pas diffusé à l’avance, car il souhaitait une discussion préliminaire dans le cadre informel et restreint de la réunion des ministres des Finances. Au moment d’entrer en séance, Barre m’a dit : « Voilà le papier, vous entrez avec moi en salle de réunion et vous le donnez à chacun des ministres, puis vous sortez. Je vous appellerai à la fin pour récupérer les documents parce que je ne veux pas de fuite dans la presse. » On a procédé comme cela… et le lendemain il y avait une fuite dans la presse française ! Barre était furieux et a écrit une lettre musclée à Michel Debré, qui représentait la France à cette conférence.

Le cabinet que vous aviez construit autour de Raymond Barre était formé de Français ?

Non, il était multinational. Le numéro deux était un Belge, Jean Degimbe. Barre le connaissait un peu parce qu’il avait été le directeur de cabinet d’un membre de la Haute Autorité et il l’avait rencontré quand il était lui-même directeur de cabinet de Jean-Marcel Jeanneney à l’Industrie. Il y a avait aussi un Néerlandais, et nous étions trois Français.

Donc un petit cabinet ?

Oui, c’étaient de petites équipes. C’était intéressant parce qu’il y avait à l’époque une vraie collégialité. On recevait les dossiers quelques jours avant la réunion hebdomadaire de la Commission. Il y avait une réunion de chefs de cabinet la veille de celle-ci, au cours de laquelle on examinait les dossiers, et chacun était prié de donner ses commentaires sur les propositions des uns et des autres. Donc, une vraie collégialité. J’imagine qu’avec les élargissements la méthode a dû changer.

Vous restez longtemps à Bruxelles ?

Raymond Barre est resté de 1967 à 1972. Il a été remplacé par François-Xavier Ortoli qui a pris la présidence de la Commission après le premier élargissement. Ortoli m’a demandé de rester quelques mois avec lui : « Je vous prends dans mon cabinet provisoirement si vous voulez bien, et pour vous faire faire un sale boulot : il va falloir faire de la place pour les nouveaux membres, donc vider des gens qui sont en place. Vous êtes là depuis cinq ans, vous connaissez la maison, je vais vous charger de ça. »

C’était l’époque où l’on parlait encore français dans ces milieux bruxellois ?

Oui, on parlait français, pas encore anglais, qui est évidemment entré très vite. On parlait français, allemand et italien.

Les méthodes de travail avec François-Xavier Ortoli étaient-elles différentes de celles avec Raymond Barre ?

Je ne peux pas vous répondre parce que je ne suis resté que six mois. C’était un peu différent dans la mesure où c’était le cabinet du président, qui avait toute une série de responsabilités et d’activités différentes, des responsabilités de relations extérieures avec les autres institutions, etc. Non, ce n’était pas le même fonctionnement, mais l’ambiance était très bonne aussi, il y avait une bonne équipe.

Et une fois rentré de Bruxelles ?

Je ne suis pas rentré de Bruxelles à Paris : j’ai demandé à aller en Allemagne à l’ambassade de France à Bonn parce que j’avais étudié l’allemand pendant mes études et ne m’en étais guère servi, et puis, surtout, parce que cela m’intéressait de mieux connaître l’Allemagne. Le Quai d’Orsay, très aimablement, a accepté.

Je me suis donc retrouvé à Bonn. L’ambassadeur était Jean Sauvagnargues, qui m’a dit quand je suis allé me présenter à lui : « Vous venez pour vous occuper des affaires européennes, mais le conseiller qui s’occupe du groupe de Bonn est obligé de partir pour raison de santé. Vous allez vous occuper aussi de Berlin. » Le groupe de Bonn était le groupe, formé par le ministère allemand des Affaires étrangères et les ambassades de France, du Royaume-Uni, et des États-Unis, qui gérait les affaires de Berlin-Ouest. J’ai donc suivi les affaires de Berlin, passionnantes. Mais cela n’a pas duré très longtemps car Jean Sauvagnargues, moins d’un an plus tard, est devenu ministre des Affaires étrangères et m’a fait venir. C’était totalement imprévu ! J’étais en réunion du groupe de Bonn – une réunion hebdomadaire qui tournait d’une ambassade à l’autre et se tenait ce jour-là à l’ambassade de France – quand Jacques Morizet, le numéro deux de l’ambassade, est entré dans notre salle de réunion et m’a dit : « Terminez vite votre réunion. Sauvargnargues est à Paris, il vient de prendre ses fonctions et veut que vous soyez là-bas demain matin. » J’ai laissé ma femme et mes enfants à Bonn et j’ai rejoint Paris, où Jean Sauvagnargues m’a demandé d’être directeur adjoint de cabinet.

Quand Jean Sauvargnargues me l’a proposé – ordonné, devrais-je dire –, je lui ai demandé qui serait le directeur de cabinet. Il m’a répondu : « Justement, je ne sais pas, avez-vous une idée ? Je suis à l’étranger depuis tellement longtemps que je ne connais pas le milieu parisien. » Je lui ai dit : « Oui, j’ai une idée très précise, Maurice Ulrich », que j’avais connu à Bruxelles. C’est lui qui avait tenu la position de la France pendant la crise de la chaise vide, il était le numéro deux de la représentation permanente, je l’avais pas mal vu et énormément apprécié. Sauvagnargues me dit : « Maurice Ulrich, c’est un nom que plusieurs personnes m’ont déjà cité, je ne le connais pas, faites-le venir. » J’ai appelé Maurice Ulrich, tous deux se sont bien entendus et cela s’est fait comme ça. Un an plus tard, Raymond Barre, nouveau ministre du Commerce extérieur, m’a demandé d’être son directeur de cabinet. Je suis allé informer Sauvagnargues qui m’a répliqué : « Il n’en est pas question, vous n’allez quand même pas quitter le Quai d’Orsay pour aller au Commerce extérieur ! » J’ai répondu à Barre : « Désolé, refus du ministre. » Puis, un an après, Barre, devenu Premier ministre, m’a demandé de venir prendre en charge le secteur international au sein du cabinet. Il y avait là une équipe très sympathique, avec plusieurs membres que je connaissais, notamment Francis Gavois, directeur-adjoint du cabinet, de la même promotion ENA que moi.

Là, vous vous occupez plutôt des questions internationales, et toujours européennes ?

Le tout, c'est-à-dire l’international dans toutes ses dimensions– bilatérales, internationales, multilatérales et européennes. J’avais une équipe….

… que vous aviez constituée ?

Oui, en reprenant aussi des gens que Barre connaissait. Et puis, un ou deux ans après, Barre m’a demandé de prendre le SGCI (Secrétariat général du comité interministériel pour les questions de coopération économique européenne) que Jean-René Bernard quittait. J’étais à la fois à Matignon et au SGCI, mais c’était un service du Premier ministre donc c’était compatible.

Vous étiez toutefois le premier à ne pas être inspecteur des Finances et à diriger le SGCI ?

Non, je ne crois pas. Il me semble qu’il y avait eu un conseiller d’État à un moment. Mais, en règle générale, c’est en effet un inspecteur des Finances.

Pouvez-vous nous en dire plus sur ce SGCI toujours un peu mystérieux pour les historiens, et sur l’intérêt du rattachement du SGCI au Premier ministre ?

Oui, ce secrétariat général est rattaché au Premier ministre mais ne se trouvait pas dans les locaux de Matignon. Il était à l’emplacement du musée Branly actuel, dans des locaux qui avaient été construits juste à la Libération pour y abriter je ne sais plus quel ministère, il s’agissait de bâtiments plus ou moins préfabriqués, vraiment médiocres.

Le SGCI était une petite équipe avec des gens détachés de différents ministères, dont le rôle était de préparer les instructions pour la représentation permanente à Bruxelles. Donc on réunissait les ministères intéressés, il y avait plusieurs réunions quotidiennes dans différents domaines, et on envoyait les instructions à la représentation permanente.

En fait, le SGCI ne fonctionne que si le secrétaire général est proche de Matignon ou de l’Élysée ?

Oui, enfin c’est beaucoup plus commode. Bien sûr, rien n’empêche de venir très souvent à Matignon. Mais si, à Matignon, il y a quelqu’un en charge des affaires européennes – puisqu’il en faut bien un – et puis un secrétaire général du SGCI qui est différent, ils doivent se voir très régulièrement et, si possible, bien s’entendre. Sans compter, bien sûr, l’importance de relations efficaces avec l’équipe internationale de l’Élysée.

Quelles étaient les relations de cette structure avec le ministère des Affaires étrangères et les responsables européens ?

C’est un ministère parmi d’autres, un peu plus que les autres dans la mesure où la représentation permanente est quand même sous l’autorité des Affaires étrangères ! On envoie les instructions et il existe une relation particulière avec le Quai d’Orsay. Voilà pour le SGCI.

Et travailler avec Raymond Barre en tant que Premier ministre, comment cela se passait-il en pratique ?

Il y avait des réunions quotidiennes présidées par le directeur de cabinet, des réunions avec Raymond Barre lui-même, à périodicité hebdomadaire, et, par ailleurs, on pouvait le voir quand on en avait besoin.

Il avait des méthodes de travail particulières ?

J’avais toujours été frappé, à Bruxelles, par le fait que Raymond Barre écrivait beaucoup lui-même. À Matignon, cela devait sans doute être différent, mais je ne puis l’affirmer. J’étais beaucoup moins proche de lui : je n’étais pas son directeur de cabinet ni son directeur-adjoint, et je n’étais pas dans le même bâtiment. Donc, je le voyais beaucoup moins qu’à Bruxelles. Mais, à Bruxelles, il écrivait pour qu’on puisse comprendre clairement ses idées et c’était très utile.

Au SGCI, on reste un nombre déterminé d’années, on renonce soi-même ?

Là, il s’est trouvé que je n’y suis pas resté longtemps. Je suis entré à Matignon en 1976 et, en 1979, Jean François-Poncet, ministre des Affaires étrangères, a demandé à Raymond Barre de me libérer pour que je devienne directeur des Affaires économiques et financières au Quai d’Orsay. Raymond Barre a accepté, j’ai alors quitté Matignon et le SGCI pour le Quai d’Orsay où j’ai passé cinq ans, de 1979 à 1984, sous la houlette de Jean François-Poncet d’abord et de Claude Cheysson ensuite, que j’avais connu à Alger en 1962 parce qu’au moment de l’indépendance il était chargé de l’organisme saharien.

Là, il y avait à gérer le nouvel élargissement de la CEE vers les pays du Sud ?

Il y avait à gérer un peu tout.

Revenons sur les dossiers que vous avez traités au SGCI, si vous le voulez bien.

Au SGCI, il y avait bien sûr à gérer la politique agricole commune, la politique commerciale commune, les relations avec les pays non membres, mais aussi à réfléchir et à coordonner la réflexion interministérielle sur les politiques à mettre en œuvre pour progresser vers l’union économique et monétaire et, pour couronner le tout, vers l’Union européenne.

Et, à la direction des Affaires économiques et financières du Quai d’Orsay, j’imagine que c’était un peu la même chose ?

Le champ couvert était beaucoup plus large : les affaires européennes, certes, mais aussi les aspects économiques et commerciaux des relations bilatérales avec les divers pays du monde, ainsi que les questions économiques et financières relevant des nombreuses organisations internationales, qu’elles soient mondiales ou régionales, sans compter la participation à la préparation des sommets.

Du fait de mes fonctions de directeur des Affaires économiques et financières au Quai d’Orsay, je me trouvais membre d’un comité de l’OCDE, appelé « comité exécutif en session spéciale », composé de hauts fonctionnaires responsables, dans les différents pays membres, chargé de coordonner et transmettre les instructions à la délégation de leur pays à l’OCDE. On m’a demandé de présider ce comité au bout d’un an, ce qui était totalement imprévu. Et puis, un beau jour, lors d’un dîner des ambassadeurs auprès de l’OCDE, trois d’entre eux m’ont pris dans un coin et m’ont dit : « M. Van Lennep (qui était alors secrétaire général de l’OCDE) va bientôt partir et il va falloir trouver un nouveau secrétaire général. » Je me rappelle que je leur ai cité en riant la phrase dans laquelle le général de Gaulle, interrogé sur le risque de manque de candidats pour l’élection du président de la République au suffrage universel, disait : « Ne craignez pas de manquer de candidats, ce qu’il faut craindre c’est le trop plein. » Je prenais cela en riant, mais les trois ambassadeurs présents m’ont dit : « Nous sommes sérieux, est-ce que vous accepteriez d’être secrétaire général ? » Je suis tombé des nues, cela ne m’était jamais venu à l’idée, j’ai donc répondu : « J’en parle à mes autorités, mais ce n’est pas une chose qu’on refuse ; de plus, il s’agit d’une organisation qui m’intéresse, car elle peut être particulièrement utile dans notre époque où le monde change vite. »

Le lendemain matin, je demande à voir Claude Cheysson, je rentre dans son bureau et je lui explique ce qui m’arrive. » Je le revois encore s’exclamer : « Et merde ! Je voulais vous envoyer comme représentant permanent à Bruxelles. Mais Mitterrand va être content, il aime beaucoup qu’il y ait des Français à la tête d’organisations internationales. On a le Bureau international du travail, le Fonds monétaire. Si, en plus, on a l’OCDE, il va être ravi. Il faut que je lui en parle. On ne peut pas dire non. »

Donc je me suis retrouvé, là aussi de manière totalement imprévue, engagé dans une nouvelle expérience.

Vous disiez : « Il fallait que j’en parle à mes autorités. » Quand vous étiez directeur des Affaires économiques et financières, comment s’est ressenti le changement des autorités en 1981 sur la machine diplomatique, c’est-à-dire l’alternance, le changement de ministre ?

Pour ma part, je ne l’ai pas énormément ressenti. Il faut dire que je connaissais un peu Claude Cheysson. Je me rappelle le premier entretien en tête-à-tête avec lui après sa prise de fonction. Il m’a demandé, d’entrée de jeu, si je considérais comme possible de travailler avec un ministre socialiste. Je lui ai répondu : « Je suis fonctionnaire de la République, j’ai le devoir de servir le gouvernement légitimement établi et j’ai le droit de démissionner si je ne suis pas d’accord. On verra. » Après quoi nous avons, je crois, fort bien travaillé ensemble. Cheysson était constructif, à la fois en matière européenne, en matière internationale et en matière de relations avec les pays en développement. Donc, je n’ai pas ressenti de problème. Comme je vous le disais, je ne suis pas marqué politiquement, je n’ai jamais milité.

Vous n’avez pas eu d’engagement partisan ?

Non, jamais.

Vous n’avez pas voulu en avoir ?

Non, je n’ai pas voulu. Mon père m’avait toujours dit : « Si tu es fonctionnaire, ne fais pas de politique, le fonctionnaire est au service de la République, pas d’un parti. » Il avait, je crois, fait un peu de politique quand, jeune professeur au Maroc, il avait été inscrit au Parti socialiste.

Après cinq ans à la direction des Affaires économiques du Quai d’Orsay, vous vous retrouvez secrétaire général de l’OCDE. Pour une longue période…

Moins que mon prédécesseur qui était resté quinze ans [1] . Je comptais, au départ, n’effectuer qu’un mandat de cinq ans, mais plusieurs pays m’ont demandé de rester, quand approchait la fin du premier mandat. Comme cette fonction m’intéressait vivement, j’ai très volontiers accepté.

Quel est le rôle du secrétaire général d’une grande organisation internationale ?

Cela dépend de l’organisation internationale, car elles ne sont pas toutes pareilles. Vous connaissez l’origine de l’OCDE, liée à la mise en œuvre du Plan Marshall : il s’agissait de donner la garantie aux Américains que l’argent qu’ils allaient mettre à la disposition de l’Europe serait dépensé de manière utile. Puis cela a évolué et l’organisation est devenue un lieu très utile de concertation sur pratiquement toutes les politiques des pays membres, à l’exception de la défense, de la culture et des sports. C’est un ensemble de comités, correspondant chacun à un domaine de politique, donc à un ministère. Chaque comité réunit les hauts fonctionnaires qui sont, dans leur pays, les responsables de la politique dans le domaine considéré. Ils se réunissent pour discuter ensemble de leur politique, de leurs problèmes, de leurs projets, avec l’aide d’un secrétariat indépendant et de bonne qualité, qui apporte les statistiques, les éléments de comparaison, des idées, et auquel on peut confier des mandats. Le travail des comités converge vers le conseil de l’OCDE, qui se réunit assez fréquemment au niveau des ambassadeurs et, une fois par an, à celui des ministres. Le comité exécutif en session spéciale constitue un élément important du dispositif, mais il y a d’autres comités qui sont également importants. Ce qui m’a toujours frappé, c’est que tous ces comités sont composés de gens qui savent de quoi ils parlent. Il y a une espèce de stimulation mutuelle pour essayer soit de vendre ses bonnes idées aux autres, soit d’acheter les bonnes idées des autres, soit d’essayer d’élaborer quelque chose en commun quand cela paraît utile. Dans un monde qui change vite, il n’est pas inutile que l’on essaye de faire des choses ensemble et d’exister ensemble. C’est un très bon concept, à condition qu’il puisse s’adapter aux changements du monde. J’ai essayé de le faire s’adapter, en faisant beaucoup travailler sur la mondialisation voici plus de vingt ans. C’était le début de la prise de conscience de la mondialisation ; il fallait établir des relations avec les pays émergents. D’où les voyages que j’ai faits au Mexique, en Chine, en Inde. Je n’ai pas eu le temps d’aller au Brésil. Il me paraissait évident que, puisque ces pays étaient en train d’émerger, on avait tout intérêt à les impliquer dans notre réflexion collective, pas nécessairement pour en faire tout de suite des pays membres, mais, à tout le moins, pour les inviter à participer à diverses activités de l’OCDE.

Une fois que vous êtes parti, vous rompez tout lien avec l’OCDE ?

Oui, parce que c’eût été désagréable pour mon successeur !

Tout le monde ne fait pas comme ça !

Non, tout le monde ne fait pas comme ça. C’est justement parce qu’on m’avait raconté l’histoire d’un directeur de cabinet d’un commissaire à Bruxelles qui, après le départ de son commissaire, avait été directeur dans les services de la Commission puis, arrivé à l’âge de la retraite et restant à Bruxelles, n’arrivait pas à rompre le lien. On le voyait très souvent dans les locaux de son ancienne direction, essayant de savoir s’il ne pourrait pas avoir une mission. Je me rappelle que la personne qui me racontait cela m’a dit : « Cela m’a fait mal au cœur, c’était pitoyable. »

Je vais vous faire une confidence, cela se passe même dans l’université française !

Je vous crois volontiers, ça se passe partout. Donc j’ai coupé. Et je n’ai pas emporté d’archives.

C’est très dommage pour les historiens !

Je laisse toujours tout à mon successeur.

Et vos archives personnelles ?

Je n’ai pas d’archives personnelles. Je laisse mes archives à mon successeur afin qu’il puisse retrouver les dossiers complets et voir la continuité de chaque affaire.

La structure est importante, autour du secrétaire général de l’OCDE ?

Tout dépend de ce que vous entendez par structure. Il y a deux secrétaires généraux adjoints d’abord, et puis il y a des directions dans différents domaines, économie, environnement, éducation, etc. Cela couvre, je le répète, une bonne partie du champ d’activité des gouvernements.

Donc pas exclusivement les affaires économiques…

Non. Donc il y a les directions, mais aussi des réunions périodiques de l’ensemble des directions pour assurer l’information mutuelle et organiser le travail interdisciplinaire. La fréquence dépendait du secrétaire général. Pour ma part, je réunissais tous les matins dans mon bureau les deux secrétaires généraux adjoints, mon directeur de cabinet et le directeur adjoint de cabinet, et puis on faisait, au moins une fois par semaine, une réunion avec l’ensemble des directeurs où chacun exposait ses problèmes ou posait ses questions. Enfin, il y avait des réunions avec les ambassadeurs, le secrétaire général présidant le conseil au niveau des ambassadeurs.

Il y a beaucoup de mondanités, vous qui n’aimez pas ça ?

Il y en avait oui, mais des mondanités utiles.

Si je reviens à l’organigramme que vous évoquiez, était-il totalement et réellement international, ou y avait-il des dominations plutôt européennes, plutôt américaines ?

Non, depuis l’origine de l’OCDE on a toujours essayé de faire en sorte qu’il n’y en ait pas. Par exemple un de mes secrétaires adjoints était japonais ; j’ai mis pour la première fois un Japonais à la tête du département économique, pour faire bouger les choses. Je ne sais pas ce que c’est devenu maintenant, mais je suppose que l’actuel secrétaire général, qui est mexicain, doit veiller à ce que l’organigramme soit équilibré.

Quand avez-vous quitté définitivement l’OCDE ? Et qu’avez-vous fait ensuite ?

Il y a eu une période un peu difficile à la fin de mon deuxième mandat parce que le chargé d’affaires des États-Unis est venu me voir, plusieurs mois avant la date d’échéance de mon mandat, en me disant : « On espère bien que vous allez vous présenter pour un troisième mandat comme votre prédécesseur. » Je lui ai dit : « Je vais voir ce qu’en pense mon gouvernement. » La réponse à ma question ayant été « Bien sûr !», j’ai convoqué les ambassadeurs un matin en réunion privée pour leur annoncer mon intention de solliciter un troisième mandat. Mais, une heure avant la réunion, j’ai reçu un coup de fil du chargé d’affaires américain qui m’a dit : « Il faut absolument que je vous voie tout de suite. Washington vient de m’envoyer l’instruction : deux mandats ça suffit. » Je lui répondis : « Vous m’avez dit le contraire il y a quelques mois ; j’ai donc pris contact avec un certain nombre de pays pour voir s’il y avait des objections, il n’y en a apparemment pas ; j’ai convoqué les ambassadeurs, il faut que je leur dise que je suis disponible. » Il s’est avéré que tout le monde souhaitait que je reste sauf les Américains qui se sont employés à convaincre divers pays de changer d’avis. Cela a suscité des tensions et a traîné en longueur. Mon second mandat est arrivé à son terme sans qu’un accord ait pu être trouvé. J’ai donc été chargé d’affaires pendant quelques mois : mon mandat était terminé mais on m’a demandé de continuer à diriger l’organisation. À la fin, le ministre français des Affaires étrangères a fini par s’entendre avec son homologue américain pour proposer aux autres pays membres que je fasse un mandat de deux ans, après quoi un nouveau secrétaire général serait élu. Cette prolongation m’a permis, en particulier, de pousser le développement des relations avec les pays non membres, qu’il s’agisse des pays de l’ancien bloc communiste ou des pays émergents.

Et puis, quand a approché la fin de mon mandat, au début de 1996, je suis allé trouver le directeur de cabinet du ministre des Affaires étrangères pour lui rappeler mon retour prochain et lui demander quelles étaient les intentions à mon égard. Il m’a répondu : « Je pensais bien que c’était ce que vous veniez poser comme question. Donc j’ai demandé au ministre qui m’a indiqué quelles ambassades allaient bientôt se libérer et auxquelles il pense pour vous. » J’ai beaucoup remercié, mais j’ai indiqué que je préfèrerais, pour diverses raisons, notamment familiales, rester à Paris et que je souhaiterais, si cela était jugé possible, aller au Conseil d’État. La réponse fut positive et je me suis donc retrouvé, pour quatre ans, conseiller d’État en service extraordinaire.

J’ai beaucoup aimé le Conseil d’État : des gens de qualité, une ambiance sympathique de travail et de coopération. Et un travail que j’ai trouvé très intéressant. Quand je suis parti, le président de la section des finances, dont je faisais partie, m’a dit : « Vous avez battu un record du nombre de rapports ! »

Peu de temps après ma nomination au Conseil d’État, j’ai rencontré par hasard, un jour dans la rue en sortant de chez moi, Jean Loyrette, l’un des fondateurs du cabinet d’avocats Gide Loyrette Nouel, dont j’avais fait connaissance peu de temps auparavant. Il me dit : « J’ai vu que vous avez quitté l’OCDE, cela ne vous intéresserait-il pas de venir dans un cabinet d’avocats ? » Je lui répondis, après l’avoir remercié, que je comptais me consacrer entièrement et exclusivement à mon activité au Conseil d’État. Il se trouve que, peu après avoir terminé mes quatre ans au Conseil d’État, en 2000, j’ai croisé à nouveau Jean Loyrette, cette fois sur l’esplanade des Invalides. Il me dit : « Que faites-vous ? Vous n’êtes plus au Conseil d’État ? » « Je n’y suis plus, mais j’ai une mission du Quai d’Orsay pour quelques mois, sur la coopération avec le Maroc. » Il me dit : « Maintenant vous n’avez plus de bon argument pour refuser de venir – si cela vous intéresse – dans notre cabinet d’avocats nous apporter votre expérience internationale. » Je lui ai répondu : « Maintenant il n’y a plus d’incompatibilité. Donc, si vous pensez que je peux être utile, je serai très content de vous rejoindre. »

C’est ainsi que je me suis retrouvé dans ce cabinet d’avocats, qui est un cabinet très international du fait de son réseau de bureaux à l’étranger et de la composition de ses effectifs. Je me suis occupé là non pas tellement de dossiers particuliers, mais plutôt de la stratégie de développement international et du fonctionnement des bureaux à l’étranger. J’ai trouvé cela intéressant parce que je voyais la vie économique du point de vue du secteur privé alors que j’avais passé toute ma carrière à la voir du point de vue de l’État. En outre, j’ai trouvé, dans ce cabinet et dans ce milieu, une densité assez exceptionnelle de qualités individuelles.

Vous étiez devenu avocat ?

Oui, parce qu’ayant été conseiller d’État, je pouvais être avocat sans avoir à passer de concours ou d’examen. Je ne le savais pas et c’est lors de ma première réunion avec le senior partner du cabinet, Gérard Tavernier, que celui-ci m’a dit : « Vous devriez devenir avocat. » « Je suis un peu vieux maintenant pour retourner faire des études ! » « Mais vous y avez droit puisque vous étiez conseiller d’État. On va aller vérifier cela. »

Nous avons donc demandé rendez-vous au bâtonnier, qui m’a dit : « Vous y avez en effet droit et nous sommes très contents d’avoir parmi nous des gens qui ont votre expérience. »

À l’époque, j’avais depuis deux ans une mission – qui était loin d’être à plein temps : le président de la République, Jacques Chirac, m’avait demandé de suivre les relations avec la Malaisie, pays qu’il jugeait prometteur. J’étais allé plusieurs fois dans ce pays avec lequel on souhaitait développer les relations. Quand j’ai été ordonné avocat, je suis allé au Quai d’Orsay pour dire qu’étant maintenant actif dans le secteur privé, je considérais ne plus pouvoir continuer une mission officielle sur la Malaisie. « Ah bon ? » me dit-on, « Vous trouvez que c’est incompatible ? » J’ai répondu : «Cela me semble évident ! »

Vous avez également une expérience au sein de la Fondapol ?

Oui, et c’est encore une chose imprévue. Cette fondation a été créée par Jérôme Monod, proche conseiller de Jacques Chirac. Après quelques années, il a décidé de s’en dégager et il m’a demandé si j’accepterais de prendre la présidence du conseil de surveillance. J’ai accepté, car ce think tank me paraissait intéressant par sa composition et son domaine d’activité, et parce que son indépendance à l’égard des autorités politiques m’était assurée.

La Fondapol est compatible avec votre refus d’engagement partisan ? Elle a un positionnement politique connu…

Elle se présente comme un think tank progressiste, libéral et européen, donc plutôt de centre droit. Cela ne l’empêche nullement, au contraire, de dialoguer avec la Fondation Jean-Jaurès ou la Fondation Gabriel-Péri. 

Ce sont des fondations d’utilité publique ?

Oui, il y a une dotation et, annuellement, des subventions qui viennent du Premier ministre et éventuellement de ministères et de collectivités territoriales. Et puis il y a, bien sûr, les apports de personnes physiques ou morales qui subventionnent ou qui font des dons. Je tenais beaucoup à ce que la Fondapol n’apparaisse pas comme l’expression d’un parti.

La Fondapol est malgré tout plus proche de l’UMP, et la Fondation Jean-Jaurès plus proche du PS ?

Oui, mais ce n’est pas la fondation de l’UMP. Il me semble que la Fondapol est moins dépendante de l’UMP que la Fondation Jean-Jaurès ne l’est du Parti socialiste ou la fondation Gabriel Péri du Parti communiste.

C’est un laboratoire d’idées.

Oui.

Peut-être pouvez-vous nous dire ce qu’on y fait ?

Il faut que vous alliez voir les dirigeants actuels !

Ce que vous faisiez, si vous préférez.

Essayer d’identifier, d’explorer et d’analyser aussi en amont que possible les problèmes qui allaient se poser au pays, à la société, à l’économie. Pas mal d’universitaires travaillaient dans ou pour la Fondapol. Ce ne sont pas toujours des gens faciles à canaliser. Heureusement, car c’est un élément de créativité important.

Le directeur de l’époque, Franck Debié, était un universitaire. Je l’ai remplacé, quand il a décidé de partir, par Dominique Reynié, qui est un universitaire lui aussi. J’avais eu plusieurs candidats parmi lesquels le journaliste François Langlet, qui, après être venu me voir, m’avait finalement dit : « Réflexion faite, je préfère garder mon métier de journaliste. »

Avec Dominique Reynié, qui est très dynamique, la Fondapol produit beaucoup de rapports, a noué beaucoup de relations extérieures, a un site internet très actif. Je reste membre du conseil de surveillance, qui se réunit trois fois par an.

Et des relations avec le milieu politique et parlementaire, que vous connaissez bien ?

Pas du tout ! Je ne connais pas le milieu politique et parlementaire.

Ce conseil de surveillance formule un jugement et énonce des propositions ?

Nous sommes une quinzaine de membres. On reçoit un compte rendu des activités, on a des indications sur les programmes envisagés, on apporte ses idées, on discute et l’on vote.

Avez-vous d’autres activités ?

Je suis par ailleurs, depuis 1997, au conseil d’administration d’une ONG qui s’appelle Transparency International France et qui lutte contre la corruption. En effet, lorsque j’ai quitté l’OCDE, Daniel Dommel, qui est un inspecteur des Finances à la retraite, que j’avais connu en Algérie en 1962 parce qu’il était le conseiller financier de l’ambassade, venait de créer avec Michel Bon, Edmond Maire et plusieurs autres personnalités la section française d’une ONG qui venait de voir le jour au niveau international, Transparency International. Cette organisation, dont le siège est à Berlin, avait été créée à l’initiative d’un Allemand qui était directeur pour l’Afrique orientale à la Banque mondiale au début des années 1990. Il avait été scandalisé aussi bien par la corruption active de la part des entreprises qui investissent ou travaillent là-bas que par la corruption passive des autorités locales. Il avait décidé de démissionner de la Banque mondiale et de créer cette ONG à Berlin. Il a trouvé l’appui d’un certain nombre de personnalités, allemandes et autres, pour cette ONG qui maintenant a des chapitres nationaux dans une centaine de pays. Le chapitre français a été créé en 1996 et Daniel Dommel m’a demandé d’y venir, notamment parce que l’OCDE venait de conclure une convention « interdisant la corruption des agents publics étrangers à l’occasion des transactions commerciales internationales » ; c’est une convention qu’on avait préparée en 1996 et qui a été signée par la France en 1997. Il se trouve que, quand j’étais au Conseil d’État, j’ai eu à faire un rapport sur le projet de loi transposant en droit français de cette convention. Donc, j’ai accepté d’être membre du conseil d’administration de Transparency International France. Depuis huit ou dix ans, Daniel Lebègue, l’ancien patron de la Caisse des dépôts, qui a aussi créé l’Institut français des administrateurs, a succédé à Daniel Dommel comme président de Transparency International France. Le conseil d’administration se réunit très souvent, ainsi que son bureau, dont je fais partie.

Cette ONG est un observatoire ?

C’est un observatoire mais c’est aussi un organisme de plaidoyer, c'est-à-dire qu’on prend des contacts, on fait des conférences, on est en train de développer la formation en entreprise à la demande d’entreprises qui souhaitent qu’on les aide à formuler leurs règles de déontologie interne. C’est un sujet d’actualité et il y a beaucoup à faire…

L’action se fait à destination des entreprises françaises qui sont amenées à travailler à l’étranger, ou en France ?

Les deux. Et puis aussi des activités d’enseignement : on intervient dans des universités, je pousse beaucoup à ce qu’on agisse aussi au niveau du secondaire et même du primaire. C’est une Canadienne qui préside Transparency International actuellement, Huguette Labelle, qui a été secrétaire générale du gouvernement canadien pendant plusieurs années. Je me rappelle lui avoir dit un jour : « Il faudrait développer l’action auprès des écoles primaires pour déjà faire prendre conscience aux enfants des dangers et des risques. Le jour où un enfant dira à son père "j’ai honte de toi parce que j’ai appris que…", là, on aura gagné. Vous devriez trouver un bon dessinateur du genre Franquin pour vous faire un Spirou anticorruption. » Elle me dit : « Oui c’est une bonne idée. » Elle n’est toujours pas concrétisée.

D’autres activités ?

Oui, depuis pas mal d’années, le conseil d’administration de Sciences Po qui normalement est peu chronophage, l’est devenu ces derniers mois après le décès de Richard Descoings.

Non, la période n’a pas été simple ! Nous vous remercions vivement pour votre témoignage.

J’ai beaucoup parlé de moi ! Je n’ai pas beaucoup parlé de l’Europe, je n’ai pas beaucoup parlé du monde, sujets autrement intéressants !

Pour citer cet article : Anne Dulphy et Christine Manigand, « Entretien avec Jean-Claude Paye », Histoire@Politique. Politique, culture, société, n° 20, mai-août 2013, www.histoire-politique.fr

Notes :

[1] Émile van Lennep a exercé ces fonctions de 1969 à 1984.

Anne Dulphy

Ancienne élève de l'ENS Sèvres-Ulm, agrégée et docteur en histoire, Anne Dulphy est maître de conférences à l'Ecole polytechnique et chercheur rattaché au Centre d'histoire de Sciences Po. Ses travaux portent sur les interactions entre questions internationales, politique intérieure et société. Elle s'intéresse plus spécifiquement à la politique extérieure de la France, en particulier ses relations avec l'Espagne et le bassin méditerranéen, et sa position face à l'Europe communautaire. Elle a publié plusieurs ouvrages, dont La politique de la France à l’égard de l’Espagne de 1945 à 1955 (Paris, ministère des Affaires étrangères, coll. « Diplomatie et histoire », 2002) et, en codirection avec Yves Léonard, De la dictature à la démocratie : voies ibériques (Bruxelles, PIE-Peter Lang, 2004). Avec Christine Manigand, elle a codirigé Les opinions publiques face à l'Europe communautaire (Bruxelles, PIE-Peter Lang, 2004) et publié La France au risque de l'Europe (Paris, Armand Colin, 2007). Elle vient de publier un Dictionnaire critique de l'Union européenne chez Armand Colin (en codirection avec Christine Manigand, Yves Bertoncini, Thierry Chopin et Sylvain Kahn).

Christine Manigand

Christine Manigand est professeur en histoire contemporaine à l'université de Poitiers et chercheur rattaché au Centre d'histoire de Sciences Po. Ses recherches portent sur l'interface entre l'histoire politique française, l'aventure européenne et les relations internationales. Elle a publié plusieurs ouvrages, dont Les Français au service de la Société des Nations (Berne, Peter Lang SA, 2003) et, en codirection avec Elisabeth du Réau, Vers la réunification de l'Europe. Apports et limites du processus d'Helsinki de 1975 à nos jours (Paris, L'Harmattan, 2005). Avec Anne Dulphy, elle a codirigé Les opinions publiques face à l'Europe communautaire (Bruxelles, PIE-Peter Lang, 2004) et publié La France au risque de l'Europe (Paris, Armand Colin, 2007). Elle vient de publier un Dictionnaire critique de l'Union européenne chez Armand Colin, en codirection avec Anne Dulphy, Yves Bertoncini, Thierry Chopin et Sylvain Kahn.


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